Hur kan skapande av nya människor försvaras?

[J R Auk]

Framför allt, vem ifrågasätter vi existensen inför?

Är det den tomma rymden som skall ifrågasätta den sista människans existens?

[Justin Case]

Framför allt, vem ifrågasätter vi existensen inför?

Varför skulle vi behöva ifrågasätta vår existens inför någon?

Är det den tomma rymden som skall ifrågasätta den sista människans existens?

Förutsatt att någon människa kan bli den sista människan att existera (vilket jag betvivlar), skulle väl den sista människan förslagsvis kunna ifrågasätta sin existens själv. Varför skulle någon annan än hon behöva göra det?

[Zokrates]

Eftersom jorden är vetenskapligt dömd till undergång, så måste ju någon människa fram tills dess, förmodligen mycket tidigare, vara den sista människan på jorden, det är ju ett faktum trots att det ligger framåt i tiden, det går inte ens att ifrågasätta.

Däremot, om man som jag vill, kunde samla en genbank när människan väl anser sig vara på höjden av sin perfektion, så kan man bevara mänskligheten åt en alternativ framtid kanske i ett lämpligt avlägset solsystem. Man kan bygga androider som sköter en rymdfarkost, samt vaktar en biologiskt samling bestående av växter, insekter och djurgenetiskt material från vår värld, för att någon miljon år framåt i tiden starta en ny era av jordiskt liv.

Fullt möjligt att genomföra, redan nu skulle man kunna spana efter lämliga stabila solsystem för att lägga ut en preliminär kurs inför framtiden. All kunskap, minnen, filmer och musik mm, skulle även det kunna föras med på resan. Därmed skulle människan inte behöva upphöra att existera bara för att jorden gör det.

[Justin Case]

Eftersom jorden är vetenskapligt dömd till undergång, så måste ju någon människa fram tills dess, förmodligen mycket tidigare, vara den sista människan på jorden, det är ju ett faktum trots att det ligger framåt i tiden, det går inte ens att ifrågasätta.

Jag antar att du tänker på att solen kommer att göra jorden obebolig om några miljarder år? Jag finner det mycket märkligt att man, även bland vetenskapsmän, så tvärsäkert utgår från att människan inte kommer att kunna förhindra det. Om samma acceleration i människans teknologiutveckling fortsätter som rått hittills, är det inte ens århundraden kvar till vi kan göra i princip vad vi vill med alla himlakroppar vi känner till, inklusive solen och jorden. Det kan mycket väl bli så att vi kan bevara jorden för evigt, om vi vill det. Visst kan det bli så att teknologiutvecklingens acceleration avstannar snart, men varför skulle det helt självklart behöva bli så?

Hur länge har man "vetat" att jorden är dömd till undergång? I några årtionden? Hundra år? Hur länge "visste" man att solen snurrade runt jorden, att jorden var platt och att man kunde framkalla regn med regndans? Bra mycket mer än hundra år. Vetenskapsmän har ofta visat sig ha fel.

Med tanke på de många vändningar som skett inom kosmologi de senaste hundra åren, bör man vara försiktig med att hävda någon kosmologisk teori som 100%-igt säker. Det gäller rimligen även teorier som implicerar att mänskligheten är dömd att försvinna någon gång.

Med tanke på hur snabbt mänsklighetens teknologiutveckling accelererar, och faktiskt hela tiden accelererat (även om det är först på senare tid vi börjat lägga märke till accelerationen), går det inte att utesluta att vi en dag lyckas förhindra universum från att någonsin behöva kollapsa. Alternativt kan vi upptäcka att vi kan fly, via maskhål i rumtiden, till andra universa, eller rentav skapa nya universa som inte behöver gå under, genom att "avknoppa" dem från vårt nuvarande. Eller, om varje universum är dömt att gå under, kan vi lära oss avknoppa nya universa gång på gång, och på så sätt rädda oss till ständigt nya universa i evighet. Det kan vidare öppna sig helt andra möjligheter som vi inte ens kan föreställa oss idag. Hur många kunde föreställa sig för tusen år sedan att det idag skulle gå att prata med någon på andra sidan jorden, till exempel?

Däremot, om man som jag vill, kunde samla en genbank när människan väl anser sig vara på höjden av sin perfektion, så kan man bevara mänskligheten åt en alternativ framtid kanske i ett lämpligt avlägset solsystem. Man kan bygga androider som sköter en rymdfarkost, samt vaktar en biologiskt samling bestående av växter, insekter och djurgenetiskt material från vår värld, för att någon miljon år framåt i tiden starta en ny era av jordiskt liv.

Fullt möjligt att genomföra, redan nu skulle man kunna spana efter lämliga stabila solsystem för att lägga ut en preliminär kurs inför framtiden. All kunskap, minnen, filmer och musik mm, skulle även det kunna föras med på resan. Därmed skulle människan inte behöva upphöra att existera bara för att jorden gör det.

Jag är lite tveksam till sådana överlevnadsstrategier, om de tillämpas innan man i grunden fått bukt med mänsklighetens destruktiva tendenser. Vi kan sprida fröer och arter till hur många planeter vi vill, men om destruktiva människor får makten någonstans någon gång i framtiden, kan de lätt radera ut allt det där, eftersom teknologin för att färdas i rymden blir alltmer kraftfull och eftersom det räcker med att destruktiva människor får mer makt än övriga människor vid ett enda tillfälle för att kunna förstöra allt. Tanken att man skulle kunna rädda mänskligheten från undergång genom att "sprida äggen i flera korgar" genom att sprida ut oss i universum är inget bra bot mot den här destruktiviteten. Dock tror jag det finns ganska goda chanser att med teknologins hjälp göra alla människor helt goda och konstruktiva, för gott. När det väl är åstadkommet, spelar det mindre roll hur vi väljer att sprida ut oss i universum. Vi kommer att sprida ut oss på något sätt, det behöver vi inte fundera över just nu. Vad vi bör fokusera på den närmaste tiden är att minimera risken för att någon människa eller något misstag begånget av människa direkt eller indirekt förintar hela mänskligheten under det här århundradet eller något i den stilen, tror jag.

[Justin Case]

Jag som antinatalist önskar och hoppas att jag någon gång presenteras med argument som kan få mig att ändra min uppfattning - för visst önskar jag som många andra att jag moraliskt oproblematiskt kunde få njuta av lyckan att uppfostra ett barn. Tills jag har fått ta del av av ett tillräckligt starkt sådant argument måste jag dock, för att kunna stå ut med mig själv, avstå.

Är inte det jag skrivit om vår tänkbara skyldighet att minimera lidandet på andra håll i universum ett sådant argument, tycker du? (Det borde tilltala dig om du gillar negativ utilitarism eller något åt det hållet.) Varför inte?

Jag hade respekterat antinatalismens motståndare, tagit dem mer på allvar, om de faktiskt helt enkelt hänvisade just till det enda motiv för reproduktion som de har att falla tillbaka på, nämligen driften, önskan, och det 'sunda' förnuftet (aka intuitionen) att skaffa barn. Istället envisas de med att föga övertygande peka på de logiska svagheter som (inte) finns i antinatalismens uppbyggnad. Vi har ju alla våra guilty pleasures liksom. Det är hyckleriet som äcklar mig. Det ständiga tjatet om livet som gott, som en gåva, som en välsignelse. For fuck sake, stå upp för att ni agerar egoistiskt istället för att skenheligt hävda något annat.

Det sägs att de som anger, som skäl vid ansökan om att få adoptera, att de vill adoptera för att göra en god gärning, inte får adoptera. De måste istället svara något i stil med att de "bara vill ha barn helt enkelt". Där belönas ärlighet om det egoistiska motivet att bli förälder.

Dock är det väl anmärkningsvärt att en sådan sållning sker endast när någon vill adoptera barn som redan finns i vilket fall som helst; vill man skaffa barn på vanligt sätt behöver man inte bevisa sin duglighet som förälder eller vara ärlig med sin egoism eller svara på några frågor överhuvudtaget, för att få bli förälder. Detta kan tyckas upp- och nedvänt, med tanke på att det borde vara själva skapandet av nya människor som bektraktas som det moraliskt problematiska, om något - snarare än att någon erbjuder sig att ta hand om barn som annars kanske skulle fara illa och som det inte går att göra något åt att de redan finns i vilket fall som helst. Jag antar att denna ordning motiveras med att man tycker det är värre om någon gör någon aktiv handling (t.ex. beviljar adoption på tveksamma grunder) som försämrar livet för ett barn jämfört med om man inte hade gjort något, än om det rakt omvända blir fallet, d.v.s. om man avstår från att handla (avstår från att bevilja adoption) och detta på andra sätt, men kanske lika mycket, gör att barnet får ett sämre liv än om man hade handlat (beviljat adoption). Det handlar helt enkelt om den gamla myten att det skulle finnas något som säger att det moraliskt skulle krävas starkare skäl för att få utföra en handling än att få låta bli att utföra en handling.

[Zokrates]

Hur länge har man "vetat" att jorden är dömd till undergång? I några årtionden? Hundra år? Hur länge "visste" man att solen snurrade runt jorden, att jorden var platt och att man kunde framkalla regn med regndans? Bra mycket mer än hundra år. Vetenskapsmän har ofta visat sig ha fel.

Med tanke på de många vändningar som skett inom kosmologi de senaste hundra åren, bör man vara försiktig med att hävda någon kosmologisk teori som 100%-igt säker. Det gäller rimligen även teorier som implicerar att mänskligheten är dömd att försvinna någon gång.

3784292189032 mil till närmaste stjärnan, Alfa Centauri, hur lång tid skulle det ta för oss att ta oss dit? Med dagens teknik en till synes eon, vilket innebär att ett skepp med andrioder och nedfryst jordiskt liv tycks vara den enda möjligheten att ta sig dit. Självklart en fantasi men å andra sidan en fullt rimlig teoretisk möjlighet att sprida oss i universum inom en relativt överskådlig tid.

Man har trott ganska länge att jorden är dömd till undergång, att allt är förgängligt är en del av de största myterna som influerat våra stora religioner, bland annat vår egna Ragnaröksmyt. När det gäller universums framtid finns det tre huvudspår idag om vilken framtid som gäller, men de har en sak gemensamt, de leder alla till total undergång.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Universums_framtid

Om vår planet hade, eller har, en vilja, eller ens en tanke på att överleva, så skulle skapandet av liv vara det som möjliggör vår planets fortsatta existens. Människan skulle därmed kunna betraktas som kronan på verket, den skapelse som utrustats med alla de egenskaper som krävs för att sprida just jordiskt liv vidare i universum. Å andra sidan, livet i sig kanske enbart strävar efter överlevnad mot alla odds, med eller utan en högre makt skulle människan ändå kunna betraktas som en yttring till denna viljan att sprida livet även ut i rymden. Därmed behövs människan utifrån två möjligheter, den första möjligheten är förvisso absurd, att jorden har en vilja, men den andra som en logisk del av livets evolution, att överleva genom spridning.

Alltså kan man rättfärdiga människans existens och även försvara skapandet av nya människor. Ironiskt nog, kan det ju även vara just människan som ser till att jorden går under i förtid.

[kajmal]

det kan inte försvaras vi måste uppnå jämvikt på jorden

[Kjellman]

Kan ordspråket Det som inte dödar än stärker än vara till pass här? Var man aldrig olycklig kan man ju heller aldrig vara lycklig. Säg att inte olycka fanns, bara lycka. Då skulle de stackarna med minst lycka vara de forna stackarna som hade olycka.  Lek med tanken att olycka inte finns, bara lycka i olika nivåer. Låg nivå på lycka är kanske att torteras, vara deprimerad osv. Medans högre på skalan hamnar att vara glad, finna kärlek. Alla kan då få vara lyckliga på olika vis och ingen behöver känna att fortplantningen behöver upphöra.

[Zokrates]

Kan ordspråket Det som inte dödar än stärker än vara till pass här? Var man aldrig olycklig kan man ju heller aldrig vara lycklig. Säg att inte olycka fanns, bara lycka. Då skulle de stackarna med minst lycka vara de forna stackarna som hade olycka.  Lek med tanken att olycka inte finns, bara lycka i olika nivåer. Låg nivå på lycka är kanske att torteras, vara deprimerad osv. Medans högre på skalan hamnar att vara glad, finna kärlek. Alla kan då få vara lyckliga på olika vis och ingen behöver känna att fortplantningen behöver upphöra.

Du tänker förmodligen på nått av dessa två citaten?

"Det som inte dödar mig, gör mig starkare."
Goethe
"Det som inte tar kål på mig gör mig starkare."
Nietzsche

Apropå lyckan;
"Vad jagar vi efter? Är det lyckan? Den har ännu ingen fångat genom att enbart tänka på sig själv. Den smiter ifrån oss om vi tror att vi kan fånga den utan att dela den med andra."
Margrethe II av Danmark

Fler tänkvårda citat på temat lycka finner du här!  :wink:
http://www.livet.se/ord/kategori/Lycka_och_Glädje

[Kjellman]

De olika nivåer av lycka då?

[Avantgardet]

Visst är det djävligt intressant, Zokrates, att den där tanken (från Goethe och vidare genom Nietzsche) fått sånt fotfäste i det allmänna medvetandet.

[Justin Case]

Kan ordspråket Det som inte dödar än stärker än vara till pass här? Var man aldrig olycklig kan man ju heller aldrig vara lycklig.

Om man inte kan känna lycka utan att någonsin ha känt olycka, måste det allra första man kände i livet, av lycka och olycka, ha varit olycka. Men varför skulle det inte i så fall vara likadant åt andra hållet, att om man aldrig har varit lycklig kan man aldrig känna olycka? Att tro även detta tycks mig vara det enda rimliga, i konsekvensens namn, om man nu alls ska tro någotdera (alltså om man nu ska tro att man måste ha varit olycklig någon gång för att kunna vara lycklig). Problemet som uppstår då är att det inte går att förklara hur vi alls kan ha någotdera av lycka och olycka, då ju ingen av känslorna kan ha varit först, om nu den ena av dem bara kan existera som kontrast till den andra. Detta är ett stort problem för din och alldeles för många andras teori, som du framför, att lycka inte skulle gå att uppleva om man inte dessförinnan någon gång upplevt olycka. Det är minst lika rimligt, rimligare faktiskt, att utgå från att man faktiskt kan uppleva lycka utan att någonsin ha upplevt olycka.

Det finns deprimerade människor som aldrig har upplevt lycka. Varför skulle då inte motsatsen kunna finnas snart (med hjälp av kommande neuroteknologi): ständigt lyckliga människor som aldrig har upplevt olycka? Att motsätta sig den möjligheten är i min mening lika stenålder som att motsätta sig att det skulle gå att prata med någon på andra sidan jorden. Vetenskapen har visat att sak efter sak som vi inte trodde var möjlig har blivit möjlig. Så tror jag att det kommer att bli med ständig livslång lycka också.

Säg att inte olycka fanns, bara lycka. Då skulle de stackarna med minst lycka vara de forna stackarna som hade olycka.  Lek med tanken att olycka inte finns, bara lycka i olika nivåer. Låg nivå på lycka är kanske att torteras, vara deprimerad osv. Medans högre på skalan hamnar att vara glad, finna kärlek.

En sådan definition av lycka är problematisk. Den skapar mest bara förvirring, för de flesta anser t.ex. inte att man blir lycklig av tortyr. Vi får hitta på ett nytt ord istället, om vi vill ha ett ord som inkluderar både lycka och olycka som en enda skala med endast värden från noll och uppåt. Men det skulle finnas en stor nackdel med det också: man måste ju sätta nollpunkten på den skalan vid någon godtyckligt vald maximalt kraftig olycka som man antar inte går att överträffa. Vad gör man då den dag det visar sig att den olyckan gick att överträffa? Det problemet drabbar inte en lyckoskala som placerar alla önskvärda tillstånd (lyckotillstånden) på plus, och alla icke önskvärda (olyckotillstånden) på minus. En sådan skala är ändlös i båda riktningarna, vilket är praktiskt eftersom vi ännu inte vet (och kanske aldrig kommer att få veta) hur stark lycka respektive hur stark olycka som är möjlig att uppleva.

Alla kan då få vara lyckliga på olika vis och ingen behöver känna att fortplantningen behöver upphöra.

Ja, om ingen någonsin vore olycklig, vore det förstås rimligt att anta att ingen skulle förespråka antinatalism av moraliska skäl. Men vart vill du komma med ditt tankeexperiment? Det tycks inte säga något om hur man bör se på barnaskaffande idag. Idag är ju en hel del individer de facto olyckliga.

[idioten]

Intressant, visste inte att det fanns en filosofisk position som kallades antinatalism men jag har alltid tänkt ungefär så. Jag verkar kommit till slutsatsen på en lite annorlunda väg.
Jag tänker mig en situation där man har möjlighet att skapa 1000 individer med goda, lyckliga liv, till priset av att en person skapas som kommer få sitt liv fyllt av lidande, smärta och ångest (låt oss säga att h-n blir regelbundet torterad).  

Min syn är att det hade varit orättvis handling att skapa dessa individer, och att orättvisan väger tyngre än det "utilitaristiska värdet" (kan man uttrycka det så?), så att handlingen på det hela taget är omoralisk.

Jag tänker mig vidare att en blivande förälder befinner sig i en motsvarande situation som den ovan. Genom att välja att föda ett barn bidrar man till att göra verklighet av exemplet (dvs för varje barn som skapas är oddsen 1:1000 att det blir just det barnet som får rollen som "den torterade").

Antagligen fördelas befolkningen i en gråskala från genomlyckligt till svårt depression/smärttillstånd, 1:1000 är bara en försiktig siffra tagen ur luften.

[lordbullingdon]

Intressant, visste inte att det fanns en filosofisk position som kallades antinatalism men jag har alltid tänkt ungefär så. Jag verkar kommit till slutsatsen på en lite annorlunda väg.
Jag tänker mig en situation där man har möjlighet att skapa 1000 individer med goda, lyckliga liv, till priset av att en person skapas som kommer få sitt liv fyllt av lidande, smärta och ångest (låt oss säga att h-n blir regelbundet torterad).  

Min syn är att det hade varit orättvis handling att skapa dessa individer, och att orättvisan väger tyngre än det "utilitaristiska värdet" (kan man uttrycka det så?), så att handlingen på det hela taget är omoralisk.

Jag tänker mig vidare att en blivande förälder befinner sig i en motsvarande situation som den ovan. Genom att välja att föda ett barn bidrar man till att göra verklighet av exemplet (dvs för varje barn som skapas är oddsen 1:1000 att det blir just det barnet som får rollen som "den torterade").

Antagligen fördelas befolkningen i en gråskala från genomlyckligt till svårt depression/smärttillstånd, 1:1000 är bara en försiktig siffra tagen ur luften.

Du verkar vara i linje med den liknelse Benatar drar mellan skapandet av en ny individ och ett parti rysk roulette. När det gäller skapandet av nya människor är sannolikheten att orsaka skada möjligtvis något högre än sannolikheten att trycka av en kula i rysk roulette (visserligen beroende på hur många kulor man laddar med).

[Kjellman]

Det jag ville komma till, Justin, är att man kanske inte kommer få alla på topp. Visst kan en framtida injektion göra alla lyckliga men några kommer vara sökare för ännu mer injektion och några mindre. Klyftan kommer även då att finnas. Den som inte fick lika mycket i sin spruta kommer bara gå och le medans den som tog mest kommer gapskratta sej till söms. Ska vi då ifrågasätta barnafödsel, när risken blir att ungen bara kommer le lite och kanske aldrig skratta sej till söms. Kommer man säga att den ungen är en stackare?

Visst borde ett leènde barn vara bättre än ett gråtande men klyftorna i samhället kommer finnas kvar.  Är det klyftorna som måste bort eller räcker det med att lågnivån höjs lite?