Barnfrihet och etiska överväganden

[DonRight]

Men då gör du antagandet att systemet vore stabilt utan mänsklig påverkan.

[Justin Case]

Men då gör du antagandet att systemet vore stabilt utan mänsklig påverkan.

Inte helt stabilt, men mer stabilt, under det närmaste århundradet i  alla fall - än vad det vore utan mänsklig påverkan.

[DonRight]

Precis.

Du gör antagandet att ett av många utfall i ett oerhört komplext system skulle stabiliseras om man stabiliserade mänslig påverkan på två av dess unsprungliga faktorer (koldioxid och metan).

Detta ignorerar att dessa två faktorer inte naturligt är stabila och det ignorerar att det finns ett otal andra faktorer som inte heller är det.

Det enklaste och tydligaste av dessa är stratosfärisk svaveldioxid som ger mycket kraftiga utslag på världstemperaturen även i ganska små mängder.

En annan är vatten som mycket tydligt i både i flytande och gasform absorberar mycket mer strålning än vad metan och koldioxid gör.

Sedan lämnar ju atmosfäriska gaser spår i polarisarna, där kan man se att koldioxidtoppar tenderar till att följa efter temperaturtoppar istället för tvärt om.

Sedan har man absorption på marken. Öknar, savanner, slätter och odlad mark absorberar relativt lite värme jämfört med vatten, skogar och städer. I princip hela den globala temperaturökningen är i just de sistnämda.

Sannolikt så finns det ytteligare ett otal mycket starka faktorer som ingen ens har tänkt på ännu.

Vad man dock lätt kan avgöra av effekterna av naturliga fluktuationer i svaveldioxid orsakade av till exempel Tambora, Krakatau och Pinatubo är att svaveldioxiden ger en oerhört snabb och kraftig effekt.

Om man på allvar ville påverka klimatets fluktuationer vore det inte mer resonabelt att fokusera på en gas som man bevisligen vet ger stora effekter på världsmedeltemperaturen även i ganska små mängder?

Istället väljer att fokusera på två gaser som inte ens är särskilt avgörande för den faktor de påverkar.

Koldioxiden och metanet är för viktiga som symboler för den mänskliga synden frosseri.

Vatten och svaveldioxid är inte lika sexigt. Vattnets effekt är inte beräknad och lär inte bli det på ett bra tag eftersom det inte är sexigt att forska på något som inte är lika skrämmande som koldioxid. Svaveldioxidens effekt däremot är mycket större, snabbare och mer direkt. Den talas det dock inte om eftersom man redan minskar den mänskliga faktorn i det på grund av att den ger surt regn samt att den mänskliga faktorn är försvinnande liten.

Klimathotet handlar om synd och Guds straff för denna synd, inget annat.

Oavsett skälen till temperaturökningen de senaste århundradena som antagligen är så många och komplexa att de två som är omtalade (koldioxid och metan) antagligen skulle försvinna som någon enstaka promille så vet man iallafall två saker.

Med en halveringstid (tiden det tar för hälften av atmosfärens koldioxid att bindas upp i anndra former) på ungefär ett århundrade så bör det ta nästan trettio år innan vi kommer ner i det värde som var innan industrialiseringen om alla källor försvann. Att då börja leka runt med de få procent av dessa källor som inte är livsnödvändiga är lite märkligt. Nu ska vi dra ner några procent på våra industriella utsläpp av koldioxiden som är några procent av den totala cirkulationen som står för någon promille av den totala strålningsabsorptionen som står för en del av temperaturpåverkan.

Även om de flesta av siffrorna i sammanhanget är oerhört osäkra så är det såpass många steg av magnitud att det som lösning är absurdt. Inte ens i den bästa av hypotestiska världar kan det förväntas ge något utslag.

Det bekämpas eftersom det är en synd, inte för att det på något vis skulle kunna lösa ett problem i sammanhanget.

Den andra saken man vet är att Pinatubo med råge reverserade hela temperaturökningen temporärt.

Där har man alltså något som tydligt ger en direkt påverkan.

Ett potentiellt medel för klimatmanipulation om det skulle efterapas teknologiskt.

Men eftersom det handlar om tro, synd och straff är det inte intressant att faktiskt utöva någon form av kontroll över jordens temperaturvariationer.

Vi ska späka oss för våra synder, eller iallafall i synnerhet späka tredje världen för våra synder, inte försöka konkret hantera hur vår omgivning påverkar oss. Moder natur vet bäst själv hur hon vill straffa oss för våra synder, det ska vi inte lägga oss i. Självspäkelse och avlatsbrev är lösningen.

[Justin Case]

Don Right,
Av följande skäl tror jag inte på att klimathotet skulle vara påhittat av de religiösa skäl du påstår. De första som pratade om klimathotet var miljökämpar. Miljökämparna fick hålla på och tjata om klimathotet i många år innan de fick politikerna att börja lyssna. Jag har inte intrycket att miljökämpar generellt tänker i sådana kristna termer som du verkar göra. Kristna eller på annat sätt särskilt religiösa grupper pratade inte alls om klimathotet i början, utan hakade på först när övriga icke-miljöfokuserande partier och samhällsgrupper började prata om klimathotet.

[J R Auk]

Ta som exempel en så enkel sak som var vi handlar, går du till charken i en saluhall så förpackas köttet i lite papper medan det är duktigt med embalage runt den mer massförsäljningsinriktade. Där är den personliga omtanken borta och ersatt av tekniska lösningar.

Kött är ett mycket bra exempel på att människor som får det bättre ställt förstör klimatet mer (än så länge i alla fall). Vi i de rika länderna äter nämligen mycket mer kött per capita än vad folk i fattiga länder gör. Kött står för en mycket stor (18%) del av människors klimatpåverkan. När folk i fattiga länder blir rikare, börjar de köra bil och äta mer kött, och av det påverkas klimatet i destruktiv riktning mer än vad miljöbilar och liknande påverkar klimatet i konstruktiv riktning.

Den där plasten som köttet är inslaget i har löjligt pytteligen klimatpåverkan jämfört med vad produktionen av själva köttet har. Det går åt en väldig massa el, en väldig massa mark, tiotals kilo foder och 20000-100000 liter rent vatten till att producera ett enda kilo nötkött. Så jag skulle tro att det t.ex. är bättre för klimatet att gå in på ett lågprisvaruhus och köpa nio bitar nötkött a x gram, var och en inpackade i många lager plast, än att köpa tio pappersförpackade bitar nötkött a x gram i en saluhall.

Det har du rätt i Justin. Men poängen jag försökte framföra har inget med papprets miljöpåverkan utan skillnaden mellan konsumtionsvanor.

Det viktiga i det jag gav uttryck för är alltså att det har visat sig i studier som mäter energiförbrukning att en familj som får mer pengar sparar på sin energiförbrukning då deras levnadsvanor förändras. De tar del av det kollektiva levernet genom att gå på restauranger och kollektiva nöjen, istället för det billigare att sitta hemma.

Så vi har alltså ett ekonomiskt strukturellt problem som skapar ett onödigt energiuttag. Alla borde äta på restauranger, eller kollektiva inrättningar för matlagning. Vi borde bada i badhus istället för hemma osv.

Då är det bisarrt att människor inte kan det för att de inte har råd, inte har pengar. Man ser då direkt hur skevt vårt ekonomiska system är då de ekonomiska värdet, taget som en resursförlust, är mindre om människor hade mer pengar, och därmed råd att bruka kollektiva lösningar.

Tänk på det vansinnet herr utilitarist.

[DonRight]

Don Right,
Av följande skäl tror jag inte på att klimathotet skulle vara påhittat av de religiösa skäl du påstår. De första som pratade om klimathotet var miljökämpar. Miljökämparna fick hålla på och tjata om klimathotet i många år innan de fick politikerna att börja lyssna. Jag har inte intrycket att miljökämpar generellt tänker i sådana kristna termer som du verkar göra. Kristna eller på annat sätt särskilt religiösa grupper pratade inte alls om klimathotet i början, utan hakade på först när övriga icke-miljöfokuserande partier och samhällsgrupper började prata om klimathotet.

Argumentet ät intressant i det att det bygger på just vad det motsäger.

Människor har en naturlig tendens har en naturlig tendens till animism. Från det lilla barnet som anser att knappen får ont när man knäpper den till till de miljarder vuxna som anser att världen styrs an en antropomorfisk vilja.

Denna tendens beror sannolikt på att det är användbart att snabbt kunna tolka avsikter, i synnerhet hos andra människor men även hos andra mellanstora djur med vilka vi kan tänkas interagera.

Därför har vi förmågan att sätta oss in hur en annan person skulle kunna tänkas resonera och i viss mån förutse hur den kommer att agera. Detta är antagligen jättrebra för att veta vilka andra människor som vill slå ihjäl dig och vilka som vill föröka sig med dig.

Det är inte riktigt lika bra när det appliceras på en knapp, naturen eller världen i stort.

Dessa tre saker han nämligen ingen vilja att rationalisera. Den första för att den inte är tillräckligt komplex de andra för att de är för komplexa.

Vissa människor växer ur detta när de inser att knappen inte har en vilja och att jultomten inte finns. Men den överväldigande majoriteten växer inte ur det utan fortsätter att analysera ting och företeelser som om dessa skulle utföra avsiktliga handlingar utifrån en vilja likt människors egen.

Detta sätt att se på saker i sin omvärld kan yttra sig på många olika sätt.

Ett av dem är idén om att världen i stort styrs av en patriark som tänker och agerar likt en människa. Han blir arg för lite olika saker och glad för andra och utifrån detta agerar han och hela världen förändras efter hans vilja.

Ett annat sätt är helt enkelt att betrakta händelser utanför ens kontroll som styrda av något mer diffust. När man blir arg på sin egen "tur" till exempel så agerar man ju mot ett världsligt fenomen som inte är orsakat av en vilja som om den skulle ha gjort något avsikligt och förtjäna ens ogillande. Det finns mer komplexa varianter av detta som att turen skulle bero på tidigare tur, eller en total andel tur som kan förbrukas eller till och med av vad man förtjänar för tur.

Ett annat fenomen som egentligen är samma som det första är att tolka naturen som psykologiskt antropomorfisk. Man tar det komplexa system som utgör hela vår värld och ger det en vilja likt ens egen.

När någonting inträffar motiverar man sedan det med den viljan. Floden svämmade över eftersom vi brukat våld mot naturen och stört den balans som styr den, eller så svämmade den över för att straffa den lesbiska komikern som råkade bo i staden vid flodens utlopp. Man väljer tolkning beroende på om man råkar se frosseri eller lust som sin favoritsynd och därför antar att naturen vill straffa det ena mer eller mindre.

Hur hänger detta ihop med argumentet mot religiositet hos "miljökämpar" då? Jo även om vi i detta fall talar om människor så talar vi ju inte om en människa utan om en grupp människor. Grupper beteer sig inte som individer utan har ett otal faktorer som påverkar deras beteende. Likt världen som påverkas av ett otal faktorer blir de då också komplexa och svårförståeliga.

När något blir komplext och svårförståeligt hälsar den flitiga animismen på och säger: "Hej, använd mig!". Vips så har man en antropomorfisk tolkning av hur något agerar.

I detta fall "miljökämpar" och kristna. JAG tror inte att de tänker så eftertsom JAG tänker mig att denna grupp tänker såsom individen JAG tänker. Därefter förjer än tydligare animuism i formen av en konspirationsteori. Antagandet att de kristna inte kan ligga bakom eftersom de inte var med från början. Själva idén att konspirationer av det slaget skulle kunna existera grundar sig ju på tesen att att en enkild mänslig vilja styr ett komplext system. Om de kristna respeltive "miljökämparna" ses som en grupper snarare än en individ så är konspirationstanken absurd.

Men att deras ideologier grundar sig på samma typ av animism och att de använder samma retorik för att predika sinna snarlika världsbilder kvarstår.

[Avantgardet]

Sure, det finns en religiös logik i mycket utav pratet om klimathotet (de här som surrar om en "naturlig balans" som vi måste "återgå" till, och om en natur - läs Gud - som visar sin vrede nu osv.), men jag tror att du drar lite för stora växlar på det, DonRight. Den religiösa hållningen är inte den enda ogenomtänkta i miljöfrågan. Den som verkar enligt logiken (och som är minst lika utbredd) "jag vet mycket väl (att vi står inför ett globalt hot, och kanske rent av vår egen undergång), men (jag tror det inte, och fortsätter som vanligt)" är inte heller särskilt konstruktiv.