Form eller innehåll - dialektiskt förnuft

[Avantgardet]

”Man har alltså alltid tänkt att centrum – som till sin definition är unikt – konstituerade precis det som inom en struktur styr strukturen och som undkommer strukturaliteten. Det är därför som en klassisk föreställning beskriver centrum som paradoxalt nog både innanför strukturen och utanför den. Centrum är vid centrum av totaliteten och likväl, eftersom centrum inte är en del av totaliteten, har totaliteten sitt centrum någon annanstans. Centrum är inte något centrum.”

Är själv novis när det gäller Derrida, är detta ett korrekt citat av honom?
Låter som ordbajseri. Vad vill han säga? Har strukturen alltid ett centrum? Inte då.
Citerar citatet " Centrum är vid centrum av totaliteten och likväl, eftersom centrum inte är en del av totaliteten, har totaliteten sitt centrum någon annanstans".

Kvalificerat bullshit. Centrum är alltid nedanför naveln.

Struktur utan centrum (utan strukturerande princip) är en implicit självmotsägelse. Vad är ordning annat än ett samlande kring något, genom vilket kaoset ges struktur? Detta något kan emellertid inte vara inom den struktur som den själv ger upphov till (var skulle den då hitta fotfäste?), men då är det ju inte längre det centrum för strukturen som det skall föreställa. Vad är så galet med det? Har du nån lösning menar du? Metafysiken förutsätter en arkimedisk punkt.

Ett exempel på detta är just det transcendentala subjektet hos Kant - som garanterar hela strukturen (vilket Auk har haft ett djävla sjå med att förtränga - bara för att ge honom en känga såhär i förbifarten). Den leder till precis den typ av självmotsägelser som vi här talar om. Hegels dialektik likaså, men på andra ställen.

Att du sen har huvudet i rövhålet gör det emellertid inte till centrum för något annat än skitsnack.

[J R Auk]

Nej Avantgardet, du söker ständigt fly sakfrågan när jag presenterar den. Vad sist? Nej, nej nej, nej, nej, nej. Räknar jag rätt?

Vad är det du missar i citatet? Föreställningen om? Jag orkar faktiskt inte dra fram mer, jag har gjort mitt påstående och du ditt, jag har dock inte sett mer än ett förlitande på allmän auktoritet, hos dig själv, och gemen tolkning (vilken för övrigt du påstår är fel vad det gäller Hegel vilket sätter en intressant prägel på det första stödet du tycker dig finna i namn av gemen tolkning av litterära verk). Du förlägger bevisbördan på att motbevisa ditt påstående på mig, jag tycker det är att utkräva en asymmetri. Om det är så uppenbart så skaka fram ett citat själv.

Precis som du borde kunna skaka fram ett påstående om att ting i sig och noumen är att förstå som samma.

Jag får helt enkelt förlika mig med att diskussion innebär diskussion med dina begrepp och på dina villkor, det är lite skit samma då jag märker att det motiverar och aktualiserar en läsning, och omläsning, som jag ändå inte annars tar mig för. Så oavsett din obotliga antagonism får jag säga tack

[J R Auk]

It is the first positive character which self-consciousness per se is aware of being, and ego is, therefore, merely the pure, inner essence of existence, in other words, is the Category bare and simple.

[Avantgardet]

Nej Avantgardet, du söker ständigt fly sakfrågan när jag presenterar den. Vad sist? Nej, nej nej, nej, nej, nej. Räknar jag rätt?

Vad är det du missar i citatet? Föreställningen om? Jag orkar faktiskt inte dra fram mer, jag har gjort mitt påstående och du ditt, jag har dock inte sett mer än ett förlitande på allmän auktoritet, hos dig själv, och gemen tolkning (vilken för övrigt du påstår är fel vad det gäller Hegel vilket sätter en intressant prägel på det första stödet du tycker dig finna i namn av gemen tolkning av litterära verk). Du förlägger bevisbördan på att motbevisa ditt påstående på mig, jag tycker det är att utkräva en asymmetri. Om det är så uppenbart så skaka fram ett citat själv.

Precis som du borde kunna skaka fram ett påstående om att ting i sig och noumen är att förstå som samma.

Jag får helt enkelt förlika mig med att diskussion innebär diskussion med dina begrepp och på dina villkor, det är lite skit samma då jag märker att det motiverar och aktualiserar en läsning, och omläsning, som jag ändå inte annars tar mig för. Så oavsett din obotliga antagonism får jag säga tack

Vad är det för kategori ens, "gemen tolkning"? Varför skulle jag överhuvudtaget förhålla mig till en sån?

Jag har förlagt bevisbördan på dig, visst, att visa att Kant inte förutsätter ett transcendentalt subjekt som garanti för hela sitt system, och det har du alldeles nyss på ett oåterkalleligt sätt misslyckats med. Sen får du som sagt devalvera värdet på begreppet hur mycket du vill, det ändrar på inget sätt faktum här. Hade inte kunnat lyckas bättre med att styrka min egen sak än vad du gjorde åt mig. Varför fortsätter du ens?

Och vad har din "revolutionerande distinktion" ens att tillföra i den frågan? På vilket sätt löser den något överhuvudtaget? Tycker Logos punkterade den förbannat bra, och jag väntar som på att du ska bemöta hans inlägg, men förstår om du vill förbigå det med tystnad. Men det är lite oklart om du med din distinktion vill föra in ytterligare en nivå i verklighetens konstitution, eller om du vill smälta samman dem allihop till en monism. Du har ju inte gett några klara besked på den punkten. Vad nu nåt av alternativen egentligen skulle lösa. Kan du upprepa den för sakens skull? Tydligt formulerad.

Edit: ser att du bemött hans inlägg, skall läsa det.

[Avantgardet]

Auk är nog ändå inte helt fel ute när han jämställer Kant och Hegel i det här avseendet. Hegel menade att Anden genom människan strävar efter att förverkliga sig själv (konstigt förfarande förresten, nåt Gud-aktigt över det hela), men människan är ofullkomlig därför kan inte Anden nå fullkomlighet i den här (hegelska) dialektiska processen.
Här tycker jag att Kants tinget i sig liknar mycket Hegels Ande. Den dialektiska spiralrörelse där varje nytt moment ger upphov till ett nytt moment i en oändlig serie, når aldrig sitt mål, vi kan endast sträva efter detta ouppnåeliga tillstånd.
Hegel försöker då analysera ”mellanstadierna” i begreppsanalys men hans ”ultimate goal”, Andens förverkligande, förblir en utopi (Allt enligt dåtidens preussiska ideal där enligt Hegel Kaiser Franz II var närmast Anden, ho ho ho)

Fast Anden hos Hegel är ju inte något över människan, det är ju rörelsen, tanken-i-sig som är det mänskliga tänkandet. Hegel är ju inte dualist, utan idealist. Tanken och det tänkta är samma sak, den enda substansen så att säga. I den reflekterande akten närmar sig Anden sitt eget självuppfyllande och självförverkligande (och i Preussen hade ju uppenbarligen den andliga utvecklingen gått mycket långt, i och med att han och andra de facto satt och tänkte).

Och var kan du peka ut det jag som tänker annat än i tanken hos Kant? Det finns vissa passager som pekar hän på ett sådant, men allt beror på den här tolkningen av noumen och ting i sig som jag ältat om och om igen. Men ge mig gärna en referens, jag har letat febrilt, jag vill gärna se det, tycker bara det är ytterst märkligt med den språkbild som ges i Critiquen om det vore så lätt att "jag" skall beteckna det Avantgardiska själsbegreppet.

Betänk vad "människa" är hos Kant. Det är organismen som delar en naturens form. Formen är då anden, det är bara olika sätt att tala om samma sak. Individualiteten är ju inte borta hos Hegel utan tvärt om, ständigt närvarande (dit jag läst i Andens fenemenologi).

Så det finns alltså ingen skillnad hos Kant mellan den som tänker och det som den tänker på? Varför då kategorierna? Varför transcendentalfilosofin överhuvudtaget? A priori och a posteriori är egentligen samma sak?

Och individualiteten hos Hegel är ju Andens första stadium, som man sedan når bort från, en del av helheten som går bort i Andens strävande mot självförverkligande.

Som jag förstår det så samlas tanken i en enhet, det jag som är individuellt, alltså likt det jag sett hos Hegel. "Jag" är vehiceln som ledslagar tanken, som det uttrycks. Kategorierna hör ju inte individen till, då vore de inte universella, de hör tänkandet till, förnuftet, vilket tar plats som en platonsk ideal, vilken får tas som antagen i naturen, hos arten. Även om det är oklart om det inte ligger i naturen per se, som något som arten bestäms av, alltså något likt anden.

Jag säger inte emot att det finns ett subjekt hos Kant, jag säger bara emot, finner inget stöd, för en Avantgardistisk mystisk själsubstans (ego cogito) hos Kant. Men som sagt, jag vill gärna upplysas om vart man finner den, jag har letat länge nu.

Nu har jag som sagt inte läst så långt i Andens fenomenologi, men det som följer efter individualiteten ges väl uttryck i de normativa utsagorna, eller etiken?

Det Hegel gör, vilket är lång större anspråk, är ju att påstå att han vet varför, att han kan förklara, naturens mål, och utveckling dit. Om nu natur får stå som anden.

Nu snurrar du bara in dig i än värre självmotsägelser. Vad är då detta universella som tänker sig självt? Du har formligen gjort Kant till en värre idealist än Hegel brukar beskyllas för - ja, i själva verket går han i din tolkning nu inte längre skilja från Schelling. Du sätter likhetstecken mellan förnuftet och naturen, och var skulle det finnas stöd för det hos Kant? Är inte "förnuftet" (eller ändamålsenligheten) i naturen nåt han faktiskt behandlar explicit? Anser Kant att man kan kalla hjärtat som pumpar blod för "förnuftigt"? Dessutom motsäger du ju nu på inget sätt det jag beskyllt Kant för - att tala om mystiska "själsförmågor" (som du antar tillhöra den mänskliga artens natur). Case closed säger jag.

[Avantgardet]

It is the first positive character which self-consciousness per se is aware of being, and ego is, therefore, merely the pure, inner essence of existence, in other words, is the Category bare and simple.

Tycker det här är så fruktansvärt typiskt dig. Hade du inkluderat meningen som föregår så hade vi fått veta att han betraktar det som en "ren abstraktion utav verkligheten", vilket ju kastar ett helt annat sken över utsagan, inte sant? Och hoppar vi sen över en mening och läser hans förklaring och härledning så ser vi följande: "To put it otherwise, the category means this, that existence and self-consciousness are the same thing, the same not as matter of comparison, but really and truly in and for themselves. It is only a onesided, unsound idealism which lets this unity appear on one side as consciousness, with a reality per se over against it on the other." Och om du har läst det så undrar man ju varför du liksom citerade det där stycket liksom för att styrka din sak? Det framstår som den mest ohederliga selektiva läsning. Här har du ju precis förklarat vad jag insisterat på vad gäller Hegel (och som direkt motsäger din tolkning av att han här inte säger något annat än Kant) - "identiteten mellan identitet och icke-identitet". Som han också säger rakt ut i nästa stycke. Och om du läst såhär långt i din Hegel, så borde du ju redan veta att han betraktar universalen (kategorin) inte alls som en substans, utan som ett intet. Vilket alltså är i paritet med att säga att seendet först och främst är ett seende av seende som sådant (seendets form, dess kategori kort och gott), men vilket i sig inte är något oavhängigt vad det ser, utan abstreheras ur seendet som sådant. Det äger ingen existens i sig. Mest talande för hur du vill förvränga Hegel (givet att du står fast vid din tidigare tolkning) finner vi i stycket precis ovan det du citerade ur.

"How the world-spirit immediately [min emfas] finds and determines itself and its object at any given time, or how it appears to itself, depends on what it has already come to be, or on what it already implicitly and inherently is." Man undrar liksom om varför du inte tog med det här också? Är det oviktigt? Eller är det bara så att det allt för väl styrker mina påståenden och grusar dina egna? Kom igen nu Auk, lite djävla hederlighet tack!

Du har tagit ett led ur ett dialektiskt förfarande, som Hegel inte är klar med, och använt det för att visa på Hegels åsikt ifråga om subjektet. Du missar alltså poängen, som han också skriver ut en bit längre ned på samma sida att idealismen begår ett misstag när den bestämmer verkligheten i essentiella termer innan den har greppat den negativa naturen hos denna (vilket är precis vad du gör när du lyfter citatet ur dess kontext, du måste följa argumentationen till punkt). Vad han gör är ju nämligen att visa på hur "kategorin" ingår i en dialektik, och att vi inte kan stanna vid den definition vi hade vid det tillfälle som du citerar, utan måste följa dess utveckling (han kallar i själva verket det du gör för en "outrage on scientific thinking", vilket du ser om du läser också nästa sida). Nu kanske du har någon hjälp av det här också.

[Andreasg]

Hm, ”icke-identiteten mellan identitet och icke-identitet” är ju endast att säga att varat är varat och intet intet. Grejen är att Derrida ”börjar” med en icke-identitet (en avgrund) men att denna blir till först ”efteråt”, i det andra, eftersom det måste till ett andra för att det första ska ha mening, varigenom denna grund dock blir just denna avgrund eller icke-identitet (och det andra är ju redan från början beroende av det första). Varat är icke-identisk just för att det är intet, och intet är icke-identiskt eftersom det är varat. Man kan inte tala om en identitet eller icke-identitet mellan identiteten och icke-identiteten. Det var nog det jag ville säga i förra inlägget; vet dock inte om detta blev klarare.

Adorno hade jag tänkt läsa inom en rimlig framtid. Har bara läst hans Minima moralia, men ska läsa Upplysningens dialektik, Egentlighetsjargongen och den negativa dialektiken. Jag har också på känn att Adorno ligger nära Derrida, närmare än Hegel. En författare som f.ö. både Adorno och Derrida tog till sig (även om den senare aldrig skrev om honom, annat än att han kände sig besläktad med honom) är min favorit Samuel Beckett. Han är en av ganska få författare som på allvar är filosofiskt intressant.  

Ja, Such, citatet är korrekt (om nu översättningen är det). Derrida visar på ett relativt klart sätt en paradox i metafysikens grundande projekt, som Avantgardet gör än mer klart.

[Logos]

Tack för insiktsfulla klargöranden, Logos, men om individualiteten så tror jag inte det kan sägas vara så enkelt som ett initialt stadium som skall övervinnas. Individen är en reflexiv bestämning också det, och man kan bara vara individ försåvitt man kontrasterar mot ett kollektiv. Kollektiv och individ bestämmer varandra, och dialektiken dem emellan är vad som skänker dem båda substans. Och så där ser det ut på exakt alla plan hos Hegel. Det är faktiskt med en beundransvärd stringens han lagt ut sin filosofi, inte minst med tanke på hur mycket den avviker från allt tidigare tänkande. Dialektiken verkar på alla plan, och omfattar alla begrepp. Det finns helt enkelt inga enkla essenser hos Hegel (tycker han exemplifierar detta lysande redan inledningsvis i "Andens fenomenologi" när han redogör för "nu" och "det här" - men är långt mer uttömmande, naturligtvis, i sin "Logik"). Sen är det förstås så att individens bestämning ändrar med den kunskap den har om sig själv - i och med att "saken" (i sig) är-för så blir objektet med nödvändighet ett annat när kunskapen om det skiftar. Han diskuterar ju också detta problem i inledningen, och inte minst förordet (där han medger förord som sådana vara efterkonstruktioner, med nödvändighet, vilket är samma predikament som kunskapen i dess jakt på det Absoluta befinner sig i - hur ska man kunna veta vad man undersöker eller skriver om utan för-kunskap?). Ur detta följer också upplägget på verket.

Jo helt klart är det mer komplicerat än så, men jag menade mest att individualiteten hos Hegel inte har någon förrangsställning utan snarare är en del av den dialektiska rörelsen likt allt annat.

[suchanother]

Hm, ”icke-identiteten mellan identitet och icke-identitet” är ju endast att säga att varat är varat och intet intet. Grejen är att Derrida ”börjar” med en icke-identitet (en avgrund) men att denna blir till först ”efteråt”, i det andra, eftersom det måste till ett andra för att det första ska ha mening, varigenom denna grund dock blir just denna avgrund eller icke-identitet (och det andra är ju redan från början beroende av det första). Varat är icke-identisk just för att det är intet, och intet är icke-identiskt eftersom det är varat. Man kan inte tala om en identitet eller icke-identitet mellan identiteten och icke-identiteten. Det var nog det jag ville säga i förra inlägget; vet dock inte om detta blev klarare.

Adorno hade jag tänkt läsa inom en rimlig framtid. Har bara läst hans Minima moralia, men ska läsa Upplysningens dialektik, Egentlighetsjargongen och den negativa dialektiken. Jag har också på känn att Adorno ligger nära Derrida, närmare än Hegel. En författare som f.ö. både Adorno och Derrida tog till sig (även om den senare aldrig skrev om honom, annat än att han kände sig besläktad med honom) är min favorit Samuel Beckett. Han är en av ganska få författare som på allvar är filosofiskt intressant.  

Ja, Such, citatet är korrekt (om nu översättningen är det). Derrida visar på ett relativt klart sätt en paradox i metafysikens grundande projekt, som Avantgardet gör än mer klart.

Förstår inte riktigt varför du drar in metafysiken i det hela.

Om nu Derrida med ”centrum” menar det gemensamma som abstraherats ur de i strukturen ingående delarna, så vad nytt? Han är inte den förste, knappats den siste att göra detta.
Så, på vilket sätt utvecklar Derrida strukturalismen? Vi vet redan nu, utan Derrida, att de i helheten ingående delarna är i ’dialektiskt’ förhållande till varandra. Sen? Mer!

[Avantgardet]

Hm, ”icke-identiteten mellan identitet och icke-identitet” är ju endast att säga att varat är varat och intet intet. Grejen är att Derrida ”börjar” med en icke-identitet (en avgrund) men att denna blir till först ”efteråt”, i det andra, eftersom det måste till ett andra för att det första ska ha mening, varigenom denna grund dock blir just denna avgrund eller icke-identitet (och det andra är ju redan från början beroende av det första). Varat är icke-identisk just för att det är intet, och intet är icke-identiskt eftersom det är varat. Man kan inte tala om en identitet eller icke-identitet mellan identiteten och icke-identiteten. Det var nog det jag ville säga i förra inlägget; vet dock inte om detta blev klarare.

Säger inta att du har fel, men jag tycker det finns en poäng i att tala om identiteten (eller icke-identiteten) mellan identitet och icke-identitet. De implicerar varandra, och står alltid-redan i relation till varandra, ömsesidigt betingande och bestämmande varandra. Man kan inte få det ena utan att också dra med det andra. En enkel icke-identitet ger lite skenet av att det skulle röra sig om atomistiska enheter som kan adderas till varandra eller inte, allt efter behag. Hegel har helt rätt när han säger (att metafysiken måste säga) att om ens ett sandkorn skulle försvinna så skulle hela universum gå under.

Adorno hade jag tänkt läsa inom en rimlig framtid. Har bara läst hans Minima moralia, men ska läsa Upplysningens dialektik, Egentlighetsjargongen och den negativa dialektiken. Jag har också på känn att Adorno ligger nära Derrida, närmare än Hegel. En författare som f.ö. både Adorno och Derrida tog till sig (även om den senare aldrig skrev om honom, annat än att han kände sig besläktad med honom) är min favorit Samuel Beckett. Han är en av ganska få författare som på allvar är filosofiskt intressant.

Beror förstås på vad man söker i dem, men jag säger inte emot dig. En författare som de negligerade är Borges, och jag tycker nog att även Bukowski är filosofiskt intressant men det är en annan femma.

[Logos]

Kafka, banne mig!

[suchanother]

Samuel Beckett skrev i någon bok om en lodis som totalt hade gett upp hoppet. Lodisens högsta önskan var nu, det närmaste praktiska problemet,  att hitta en sovplats. Han sökte sej då till hamnen, detta var vintertid. Till slut hittade han en liten roddbåt som var uppställd för vinterförvaring. Han kröp under den, efter en stund blev han skitnödig, ”måste frigöra hålet”. Han fick då mobilisera alla sina krafter för att genomföra detta projekt.
Vad säger psykologen Skogis?

Den här problematiken går igen i ”i väntan på Godot”. Kanske inte ett filosofiskt problem, snarare ett samhälleligt dito.

[Avantgardet]

Hm, ”icke-identiteten mellan identitet och icke-identitet” är ju endast att säga att varat är varat och intet intet. Grejen är att Derrida ”börjar” med en icke-identitet (en avgrund) men att denna blir till först ”efteråt”, i det andra, eftersom det måste till ett andra för att det första ska ha mening, varigenom denna grund dock blir just denna avgrund eller icke-identitet (och det andra är ju redan från början beroende av det första). Varat är icke-identisk just för att det är intet, och intet är icke-identiskt eftersom det är varat. Man kan inte tala om en identitet eller icke-identitet mellan identiteten och icke-identiteten. Det var nog det jag ville säga i förra inlägget; vet dock inte om detta blev klarare.

Adorno hade jag tänkt läsa inom en rimlig framtid. Har bara läst hans Minima moralia, men ska läsa Upplysningens dialektik, Egentlighetsjargongen och den negativa dialektiken. Jag har också på känn att Adorno ligger nära Derrida, närmare än Hegel. En författare som f.ö. både Adorno och Derrida tog till sig (även om den senare aldrig skrev om honom, annat än att han kände sig besläktad med honom) är min favorit Samuel Beckett. Han är en av ganska få författare som på allvar är filosofiskt intressant.  

Ja, Such, citatet är korrekt (om nu översättningen är det). Derrida visar på ett relativt klart sätt en paradox i metafysikens grundande projekt, som Avantgardet gör än mer klart.

Förstår inte riktigt varför du drar in metafysiken i det hela.

Om nu Derrida med ”centrum” menar det gemensamma som abstraherats ur de i strukturen ingående delarna, så vad nytt? Han är inte den förste, knappats den siste att göra detta.
Så, på vilket sätt utvecklar Derrida strukturalismen? Vi vet redan nu, utan Derrida, att de i helheten ingående delarna är i ’dialektiskt’ förhållande till varandra. Sen? Mer!

Nej, inte "det gemensamma som abstraherats ur delarna" utan det som gör delarna till delar från första början. För att delarna skall kunna vara (i en struktur ingående) delar så krävs att de kan upprepas som detsamma. Men upprepning är aldrig exakt, utan alltid förändring. Detta är de två sidorna till saken. Ta en översättning från ett språk till ett annat. Vi tycker oss kunna säga att det är samma text det rör sig om, bara på olika språk, men samtidigt är det ju uppenbart att de radikalt skiljer sig från varandra. Derridas poäng är att det inte finns något sådant centrum (den metafysiska texten som förblir densamma mellan översättningarna), som en evig kategori utanför världens kontingens, utan att den, precis som språket överhuvudtaget (eller institutioner i vid mening), för att tala med speech-act teoretikernas vokabulär, bygger på ett performativt löfte som aldrig kan leverera det som det utlovar - det vill säga ett språk t.ex. Hegel säger egentligen något liknande när han påpekar, emot Kant, att man inte kan tala om gränser utan att ha överskridit dem redan.

[Avantgardet]

Kafka, banne mig!

Jomen vi är ju på bokstaven B, och jag tänker Brecht.

[suchanother]

I Väntan på Godot försöker en lodis göra slut på eländet och triumferande meddelar till sina polare; ”nu ska jag hänga mej!”, samtidigt som han sätter snaran kring halsen.
Men repet gick av när han sparkade bort stolen under sej så inte ens med det lyckades han.