Sokratism-lögnparadox

[Stefan]

Gödel gjordes definitivt inte känd av författaren till "Gödel, Escher, Bach". Han blev mycket snabbt en megakändis i logiken. Hans verk har diskuterats ända sedan de kom fram på 30-talet.

Gödel var matematisk platonist eller realist, men det är inte alls någon ovanlig uppfattning. Den har inte heller så våldsamt mycket gemensamt med Platons formlära. Det är dessutom en mycket nykter uppfattning, utan några mystiska implikationer.

Jag förstår inte vad som menas med att Gödel går utanför logikens gränser. Hans bevis är definitivt gjort med logik (vanlig klassisk logik).

Öht är ovanstående inlägg inte särskilt begripligt.

[J R Auk]

Hm....
Vem ska man tro på?

Gödel gjordes definitivt inte känd av författaren till "Gödel, Escher, Bach". Han blev mycket snabbt en megakändis i logiken. Hans verk har diskuterats ända sedan de kom fram på 30-talet.

Vem/vad gjorde honom känd?

Gödel var matematisk platonist eller realist, men det är inte alls någon ovanlig uppfattning. Den har inte heller så våldsamt mycket gemensamt med Platons formlära. Det är dessutom en mycket nykter uppfattning, utan några mystiska implikationer.

Kurt Gödel var "platoniker" . Hans syn på matematikens storheter härrörde från den grekiske filosofen Platon, som omkring 400 år före vår tideräknings början formulerade en filosofi om idévärlden. Platons tanke var att det bakom den förnimbara verkligheten finns en ännu verkligare verklighet, bestående av grundidéer, som tingen i sinnevärlden bara är ett slags uttryck för. Och Gödel menade att det matematiken handlar om är sådana grundidéer, som uppenbaras av oss människor men finns där vare sig vi upptäcker dem eller ej.

I början verkar ni tala och erkänna er som likar. Platonist och platoniker ligger nära varandra. I min mening.
Varför säger du Stefan att "det är inte alls någon ovanlig uppfattning"?
Vem påstår det? Jag blir förvirrad.
Är den matematiska realismen inte framvuxen ur Platons filosofi? Är det det du menar?
Och varför talar du om mystiska implikationer?
Här förvirrar du mig igen Stefan.

Jag förstår inte vad som menas med att Gödel går utanför logikens gränser. Hans bevis är definitivt gjort med logik (vanlig klassisk logik).

"Gödel går utanför logikens gränser och utanför själva systemet."
Vad menar du med det Prekognitivo?
Är det detta du talar om när du säger att; "Gödel bevisade att människor vet mer än de kan veta hur de vet. Den levande insikten når längre än allt logik."?
Jag skulle hur som helst gärna se en länk till, vidareutveckling av, ovan stående påstående.
Menar du inte, Prekognitivo, att Gödel använder logik?
Eller menar du att Gödel använder sig av logik och något som går utanför logikens gränser?

Öht är ovanstående inlägg inte särskilt begripligt.

Varför skriver du så här Stefan?

Jag vill tro att jag fångar något av det som förmedlas. Och jag vill inte se chansen till ytterliggare givande inlägg förstöras av nedlåtenhet.

Ett ödmjukare sätt skulle vara: Jag finner inte ovanstående inlägg vara särskiljt begripligt.

Eller kan du ge en anledning till varför du bättre än jag bestämmer vad som är begripligt för mig?
Vi strävar väl efter att i sanning förmedla kunskap till varandra?

Jag ser hellre att du säger vad som är rätt än vad som är fel.

Gör du inte det. Så fyller du bara ut plats, med tvivel som annars naturligt föreligger ett påstående som man bemöts med.
Om man nu söker sanning.

[Stefan]

Auk/

Jag ser hellre att du säger vad som är rätt än vad som är fel.

Då är du ju knappast ute efter sanningen, utan efter något annat. I filosofi kritiserar man varandra, ofta hårt. Jag har fått höra kritik som liknar den jag kommer med personligen: dvs. både sakargument, men också argument som menar att jag uttrycker mig oklart. Det är klart att det inte är så kul alla gånger, speciellt om man skrivit en uppsats som man lagt ner mycket tid på (snarare än på ett kortare inlägg på nätet). Men det är det sättet man lär sig på.

Samtidigt ska man inte vara osaklig. Men om något inte är så tydligt som det man kan kräva, bör man påpeka det.

Jag tycker snarare att det är osakligt av dig att hävda att jag "endast fyller ut plats". Det är helt enkelt falskt: jag kom med tre argument i ett ganska kort inlägg. Jmf med många övriga inlägg som är väldigt långa och inte innehåller något argument.

[A friend of ours]

Det här är offtopic men! Kritik i all ära. Det finns emellertid ett begrepp som heter självhävdelse och som ofta tar sig uttryck i obefogad kritik (eler maskerat som detta), det kan röra sig om tillkortakommanden eller för lite kärlek - oftast en kombination av dem båda. Mot den typen av mentalitet ordinerar jag terapi och SSRI.

[Stefan]

Vad menar du? Menar du att jag faller under denna kategori?

det kan röra sig om tillkortakommanden eller för lite kärlek - oftast en kombination av dem båda. Mot den typen av mentalitet ordinerar jag terapi och SSRI.

[meanman]

..... I filosofi kritiserar man varandra, ofta hårt. Jag har fått höra kritik som liknar den jag kommer med personligen: dvs. både sakargument, men också argument som menar att jag uttrycker mig oklart. Det är klart att det inte är så kul alla gånger, speciellt om man skrivit en uppsats som man lagt ner mycket tid på (snarare än på ett kortare inlägg på nätet). Men det är det sättet man lär sig på.

Jag håller med dig Stefan. Min handledares kritik av min C-uppsats var så ingående ihärdig, så att min sambo trodde att han var 'ute efter mig'.
Men det var ju bara det att han ville föregripa kommande opponenters kritik. Här i forumet är jag i alla fall lite 'slarvigt tillbakalutad'.....

[J R Auk]

Auk/

Jag ser hellre att du säger vad som är rätt än vad som är fel.

Då är du ju knappast ute efter sanningen, utan efter något annat. I filosofi kritiserar man varandra, ofta hårt. Jag har fått höra kritik som liknar den jag kommer med personligen: dvs. både sakargument, men också argument som menar att jag uttrycker mig oklart. Det är klart att det inte är så kul alla gånger, speciellt om man skrivit en uppsats som man lagt ner mycket tid på (snarare än på ett kortare inlägg på nätet). Men det är det sättet man lär sig på.

Samtidigt ska man inte vara osaklig. Men om något inte är så tydligt som det man kan kräva, bör man påpeka det.

Jag tycker snarare att det är osakligt av dig att hävda att jag "endast fyller ut plats". Det är helt enkelt falskt: jag kom med tre argument i ett ganska kort inlägg. Jmf med många övriga inlägg som är väldigt långa och inte innehåller något argument.

Det är just sanningen jag är ute efter. Därav vill jag inte höra att "det är fel" utan argument för varför det är så.

Varför vill du inte svara på mina frågor?

Är du ute efter sanningen Stefan?

Och en sista fråga:
"Gödel var matematisk platonist eller realist, men det är inte alls någon ovanlig uppfattning. Den har inte heller så våldsamt mycket gemensamt med Platons formlära. Det är dessutom en mycket nykter uppfattning, utan några mystiska implikationer."

Är detta ett argument enligt dig?

[Stefan]

Auk/

Argument =df A collection of two or more propositions, all but one of which are the premises supposed to provide inferential support—either deductive or inductive—for the truth of the remaining one, the conclusion. The structure of arguments is the principal subject of logic.

Gödel gjordes definitivt inte känd av författaren till "Gödel, Escher, Bach". Han blev mycket snabbt en megakändis i logiken. Hans verk har diskuterats ända sedan de kom fram på 30-talet.

Premiss 1: Om Gödel gjordes känd av författaten till "Gödel, Escher, Bach", så var han inte känd på 30-talet.

Premiss 2: Gödel var känd på 30-talet.

Slutsats: Gödel gjordes inte känd av författaren till "Gödel, Escher, Bach".

Struktur på argumentet: modus tollens.

Om p så q
Icke-q
_____
Icke-p

Gödel var matematisk platonist eller realist, men det är inte alls någon ovanlig uppfattning. Den har inte heller så våldsamt mycket gemensamt med Platons formlära. Det är dessutom en mycket nykter uppfattning, utan några mystiska implikationer.

Jag tolkade ovanstående inlägg så att författaren antydde att Gödels uppfattning var väldigt speciell, att den i mycket byggde på Platon och att den var på något sätt mystisk ("metafysikens matematiker"). Inget av detta stämmer, vilket jag påpekade. Eftersom dessa antydningar inte var direkt utsagda, ansåg jag att det var rimligt att bara motsäga dem. Det verkar onödigt att skriva mer om han ändå inte står för dem. Om författaren vill bestrida mina uppfattningar kan jag ge argument för dem, och om han inte vill försvara de uppfattningar jag tillskrev honom så desto bättre. Men visst, mina påståenden går inte att formalisera på ett rimligt sätt som argument (de är "just contradiction", som Monthy Pyton säger). Snarare var det så att jag försökte visa på vad jag trodde att han antydde (öht ska man undvika att antyda saker i filosofisk argumentation; allting ska vara klart) och att det är felaktigt. Sanningen hos mina påståenden är uppenbar, men om någon vill bestrida den så kan jag som sagt leverera argument.

[quote]
Jag förstår inte vad som menas med att Gödel går utanför logikens gränser. Hans bevis är definitivt gjort med logik (vanlig klassisk logik).

Om Gödels bevis är gjort med logik, så går han inte utanför logikens gränser.

Hans bevis är gjort med logik.

Han går inte utanför logikens gränser.

Modus ponens: Om A så B, A, således B.

Vad menar du förresten med att jag "endast fyller ut plats"?

[Prekognitivo]

time ut, tid att reflektera.(inte viktigt att vinna, bara att förstå)

Detta inlägg eller tråd handlar precis om missförstånd, missuppfattningar, lögnaparadoxer och sanningsparadoxer eller sant eller falsk påståender.

Filosofi är inte politik, det gäller inte att kritisera för det mesta, filosofi är att analycera och ett försök att förstå påstående eller resonemanger, utan persomliga medvetna motsägelser eller små lögner för sitt eget ego.
omedvetna bedövningar kan förekomma men det gäller att vara vaken för att kunna filosofera vidare.

Jag ska försöka trötsa logiken för ett bättre förståelse, hoppas att ni följer trådarna från för och nu.

Gödels - utanför logikens gränser:
Logikens gränser:

Eujkides metod att framställa geometrin är tilltalande enkel: några få axiom, en handfull logiska regler och alla satser kan härledas. Metoden har i årtusenden varit en model för matematiker inom olika områden.

Vi frågar oss: Kan all matematik härledas från en samling axiom? Svaret gavs 1931 av den Österrikiske matematikern Kurt Gödel. Det kom som en chock för många framstående matematiker.

Gödel visade nämligen att "varje axiomsystem är ufullsrändigt". Det innehåller satser som man inte inom systemet kan avgöra om de är sanna eller falska.

Detta betyder att vi inte behöver vara oroliga för framtida matematiker: det finns inget slut på matematiken. Ingen superdator med aldrig så många axiom och logiska regler räcker till.

Det finns alltid påståenden vars sanningshalt systemet inte kan avgöra. För det krävs en mänsklig hjärna som kan gå utanför systemet och välja nya utgångspunkter.


-frågor/afirmation och svar i en system av motsägelser av frågor/afirmation och svar; jag förklarar mig.:

-i detta påstående: som fråga och afirmation att lögnap. utlöstes av Tarskis Sanningp.

STEF-Lögnarparadoxen har fått ett antal förslag till lösningar under 1900-talet, varav den mest kända är Tarskis från 30-talet. Den bygger på att man skapar en hierarki av språk. Det språk som man använder för att tala om världen kallas "objektspråket". Man kan dock inte tala om objektspråket i objektspråket utan endast i metaspråket. På så vis upplöses lögnarparadoxen.

-i svar på detta påstående, håller jag med lite med Stef. och tilllägger att Tarskis argumentation var en liknande av Gödels bara., och att inte alls upplöstes och på detta fråga/afirmation avarar jag.:

PREK-Logikern Alfred Tarski redan i början av 1930-talet framlade en Gödel-liknande argumentation för att man aldrig kan härleda ett systems sanning inom systemet självt.

PREK-Gödels teorem blev dock känt ändå, inte minst därför att fysikern och datalogen Douglas Hofstadter 1979 gav ut en mycket vacker, svår och berömd bok, "Gödel, Escher, Bach".

-i detta afirmation här nere finns fråge/svarmotsägelser från förra fråge/afirmation, att Gödels T. utlöstes, men nu är han en megakändis från 30-talet, om ni ser det.så är det inte lätt att hålla tråden i liv och motsägelsefritt fast omedvetet är det.

STEF-Gödel gjordes definitivt inte känd av författaren till "Gödel, Escher, Bach". Han blev mycket snabbt en megakändis i logiken. Hans verk har diskuterats ända sedan de kom fram på 30-talet.

PREK-(som först nu är på väg att nå bredare kretsar.)

PREK-Gödels teorem blev dock känt ändå, inte minst därför att fysikern och datalogen Douglas Hofstadter 1979 gav ut en mycket vacker, svår och berömd bok, "Gödel, Escher, Bach", där han pekar på den andliga släktskapen mellan kompositören Johann Sebastian Bach(1685-1750), vars samtid fann hans musik alltför matematisk, Maurits Escher(1898-1972), som fortfarande ses litet över axeln som konstnär, och matematikern Kurt Gödel(1906-1978), som först nu är på väg att nå bredare kretsar.

Annat tråd i motsägelser:
STEF-Gödel var matematisk platonist eller realist, men det är inte alls någon ovanlig uppfattning. Den har inte heller så våldsamt mycket gemensamt med Platons formlära. Det är dessutom en mycket nykter uppfattning, utan några mystiska implikationer.

-i svaret här nere menas:Gödels teorem och Platons Idévärld påstår båda en verkligare verklighet bestående av grundidéer. Mystiken i båda dessa sublima teorem är uppenbart, båda står utanför själva logiken.:

PREK-Kurt Gödel var "platoniker" . Hans syn på matematikens storheter härrörde från den grekiske filosofen Platon, som omkring 400 år före vår tideräknings början formulerade en filosofi om idévärlden. Platons tanke var att det bakom den förnimbara verkligheten finns en ännu verkligare verklighet, bestående av grundidéer, som tingen i sinnevärlden bara är ett slags uttryck för. Och Gödel menade att det matematiken handlar om är sådana grundidéer, som uppenbaras av oss människor men finns där vare sig vi upptäcker dem eller ej.


-annat tråd.......
STEF-Jag förstår inte vad som menas med att Gödel går utanför logikens gränser. Hans bevis är definitivt gjort med logik (vanlig klassisk logik).

PREK- kanske ett annat typ av logik. utanför logikens gränser, vem vet.

detta är inga motattack mot någon, jag själv kan ha motsägande argument , det gäller att hitta de, men de är omedvetna liksom Stefans.

[Prekognitivo]

Sokratism nästa medvetande paradigmskift:

Den store analytikern och filosofen Sokrates ska reenkarneras i de kommande generationers medvetande. Sokratism skall bli den nya paradigmskift av vår medvetande i den närmaste framtiden.

Presokratikerna är de nya filosoferna som ska sväva av vishet i Gödels djup. detta nya generation av tänkare eller filosofer ska vara fri från fördomar och deras inlärning ska inte komma från den indoktrinerande skolastiken, deras koncept skall vara själva erkännande av deras ignorans samtidigt som man erkänner sin kärlek till visheten.

Filosofisk Sokratism ska inte vara ett letande efter sanningen, det skall vara ett letande efter lögnen, den ultimata sanningen skall vara avlöjandet av historiens glömda historia som är gömd bakom lögnens oändliga paradoxalla idévärld.

[J R Auk]

Vad menar du förresten med att jag "endast fyller ut plats"?

Nu gör du det definitivt inte.

Men om du kommer med emotsägelser utan att ge ett skäl till varför så ger du uttryck för en skepsims som jag redan har gentemot allt som jag tar in.
Och varför vi skulle lyssna på dig som en auktoritet i form av person får du övertyga mig mer om. Skiljt då från den auktoritet som din/ditt kunskap kunskap/resonemang besitter.

Viktigt att märka Stefan. Jag skrev Så fyller du endast ut plats.

Det fanns ett krav, som jag kanske formulera illa, som behövdes uppfyllas innan "du fyllde ut plats".

[Stefan]

Och varför vi skulle lyssna på dig som en auktoritet i form av person får du övertyga mig mer om.

När har jag påstått att ni skulle "lyssna på mig som en auktoritet i form av person"?

Man kan inte kräva att man alltid ska vara så explicit som jag var i föregående inlägg. Möjligen kunde jag klargjort något mer, men i stort sett var det ganska klart.

Varför klagar du bara på att jag är oklar? Tycker du, ärligt, att Prekognitivos inlägg är i närheten av lika klara som mina? Vidare, om du nu klagar på angrepp utan substans, varför klagar du inte på:

detta är inga motattack mot någon, jag själv kan ha motsägande argument , det gäller att hitta de, men de är omedvetna liksom Stefans.

[hovnarr]

Vidare, om du nu klagar på angrepp utan substans, varför klagar du inte på:

Jag tror inte du ska tolka det citerade som ett angrepp från Prekognitivo - jag tror ni misstolkar varandra. Han verkar tolka/upprepa vad du skrev i ett tidigare inlägg:

Men visst, mina påståenden går inte att formalisera på ett rimligt sätt som argument (de är "just contradiction", som Monthy Pyton säger).

Jag tolkar alltså Prekognitiovs uttalande:

detta är inga motattack mot någon, jag själv kan ha motsägande argument , det gäller att hitta de, men de är omedvetna liksom Stefans

som att han menar att han själv, i likhet med vad Stefan säger, inte kan formalisera sina påståenden på ett rimligt sätt som argument.

Tycker du, ärligt, att Prekognitivos inlägg är i närheten av lika klara som mina?

Varför är det här en relevant fråga öht? Låt oss alla skriva så klart som möjligt och se till våra egna inläggs kvalitet. Om någon skriver obegripligt är det som sagt bara att låta bli att svara.

[Prekognitivo]

Ibland är det mycket viktigt att reflektionera i olika situationer, och det hjälper mycket att förstå varandra och försöka vara så härligt som möjligt, för ett bättre filosoferande. Filosofi kan fundera ibland preciss som vetenskapsmännen gör, jag menar i ett form att resonera och med några självklara oskrivna regler, liksom att inte ljuga för varandra för att nå ett bättre resultat tillsammans.
Jag ska skriva vad Einstein menade i en liknande resonemang;

"För vetenskapsmännen finns det blott -existens-, inga önskningar, inga värderingar, intet gott, intet ont, inga mål.Så länge vi stannar inom vetenskapens egentliga värld kan vi aldlig påträffa en mening av typen:
" Du skall icke ljuga". Det ligger något av en puritans asken över vetenkapsmannen som söker efter sanningen."

Om vi kommer tillbaka till min huvudsinlägg om den lögnaparadoxen.
Vad har det för konsekvenser för oss i vår vanliga liv?
eller hur påverkar det oss om vi inte känner till det?
eller skilnaden av att känna till det eller inte känna till det?, detta frågor kan bara ställas om vi blev övertygad att den finns enligt Gödels teorem.

Glöm inta att detta tråd är mycket komplicerad för att det handlar preciss om vår medvetandet och hur den uttalar sig genom oss, med´alla sina motsägelser genom språket och med den här lilla extra problem som är lögnaparadoxen.

Snälla ni försök våga skriva någonting, jag ser att många följer detta tråd men det är nästan alltid samma personer som svarar eller har sina åsikter.
jag kan säga att detta fenomen märker vi alla, i de första 5 året i våran liv, när vi ser våra föräldra komunicera med två olika språk: kroppspråk och själva språket, jag tror att ni vet vad jag menar.

[Stefan]

Vidare, om du nu klagar på angrepp utan substans, varför klagar du inte på:

Jag tror inte du ska tolka det citerade som ett angrepp från Prekognitivo - jag tror ni misstolkar varandra. Han verkar tolka/upprepa vad du skrev i ett tidigare inlägg:

OK. Det är möjligt, men det är inte rimligt att det ska vara så svårt att tolka andra skribenter. Dessutom var det inget "omedvetet" över mina påståenden; det var bara så att de var påståenden snarare än argument.

Tycker du, ärligt, att Prekognitivos inlägg är i närheten av lika klara som mina?

Varför är det här en relevant fråga öht? Låt oss alla skriva så klart som möjligt och se till våra egna inläggs kvalitet. Om någon skriver obegripligt är det som sagt bara att låta bli att svara.

Det där var riktat till JR Auk som kritiserade mig för att "förvirra". Då undrade jag varför han angrep mig, som knappast är mindre förvirrande än Prekognitivo.

Sen håller jag inte med om att man bara ska strunta i att många inlägg här inne är mer eller mindre obegripliga. När man samtalar med varandra är det en plikt att uttrycka sig klart och tydligt. Det är jobbigt att uttrycka sig klart, men det underlättar för läsaren. Att uttrycka sig väldigt oklart är således i en mening egoistiskt: man lägger inte ner nån möda för att underlätta för läsaren, medan läsaren måste lägga ner stor möda för att förstå vad skribenten menar.

Men bortsett från det omoraliska i att uttrycka sig oklarare än man skulle kunna så är det inte särskilt givande att läsa väldigt oklara inlägg.