Solipismen - en världsbild för den galne

[freddemalte]

Hej Antic och Pilatus

Jag har inte för avsikt att i nuläget ge mig in i er ytterst intressanta diskussion, men tycker mig dock ana att er kommunikation gällande upplevelsens och verklighetens ontologi är behäftad med Inkommensurabilitet. Enklare uttryckt är er syn på frågan (verklighetsbild) så olika att de begrepp ni använde kommer att innebära helt olika saker. Mitt tips är att ni börjar hitta en gemensam plattform att utgå ifrån - dvs se om det är något ni är överens om och sedan ta diskussionen från det.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Inkommensurabilitet

I all välmening.

[Pilatus]

Ge ett bevis för detta. Annat än något du upplever något helt och hållet inom dig. Dvs en fysisk värld utanför våra kroppar.

Man måste förstå enkla logiska samband, kausalitetsprincipen, litet naturlära för att inse att det vi upplever har en orsak som härrör från sådant som existerar oberoende av oss.

Från det att vi upplever världen måste man kunna dra slutsatsen att den även existerar, att världen inte är en illusion. Att ingen brytt sig om att lägga fram "bevis" som du accepterar får du finna dig i. Empiriska satser om den noumenala världen kan inte slutgiltigt bevisas, således inte heller din uppfattning om verkligheten.

[Antic]

Naturlära har enbart med upplevelse att göra. Inga sinnen, ingen naturlära, ingen kausalitetsprincip. Allt du berättar är bara vad vi upplever helt och hållet inom oss och har inget värde utanför upplevelsen.

Jag däremot berättar vad vi inte upplever, och inte kan uppleva.

[Pilatus]

Naturlära har enbart med upplevelse att göra. Inga sinnen, ingen naturlära, ingen kausalitetsprincip. Allt du berättar är bara vad vi upplever helt och hållet inom oss och har inget värde utanför upplevelsen.

Jag däremot berättar vad vi inte upplever, och inte kan uppleva.

Vilket värde har en sådan uppfattning (som du beskriver) för förståelsen av naturen? En ontologisk solipsism är ju svårt att utveckla till något, om du inte tillåter dig att dra slutsatser om en värld utanför upplevelsen.

Ontologisk realism försöker förena upplevelsen med vad vi faktiskt vet (har kunskap om) om världen. UV-A och UV-B kommer från en sol som åstadkommer förändringar i din hud, inte bara som ett fenomen du upplever. Det verkar enkelt och naturligt att resonera så. Solipsism, eller varianter därav, lär oss att noga skilja på vad som endast finns som upplevelse och vad som tillkommer den materiella världen. Men det förefaller litet magert, en lek med begrepp om kunskapens gräns och vad som låter sig bevisas.

Ernts Mach och hans neutrala monism är intressant i sammanhanget.

[Antic]

Det är inget vi vet, utan något vi upplever.

Vet gör du bara när något är objektivt. Och något som är objektivt går inte att uppleva.

[Pilatus]

Det är inget vi vet, utan något vi upplever.

Vet gör du bara när något är objektivt. Och något som är objektivt går inte att uppleva.

Det förefaller mig som att du är intellektuellt slarvig genom att vifta undan alla motargument. Hur kan du veta något om vad andra upplever som objektivt? Förklara varifrån upplevelsen av solen har för samband med den sol som astronomer talar om och beskriver som högst verklig!

[Antic]

Uppleva - Att uppleva något som skapas av upplevelsen men inte existerar utanför den och dessutom uppfattas annorlunda beroende på vem som upplever.

Att se = Att veta något som är precis likadant för alla, eftersom det inte går att uppleva.

[Pilatus]

Uppleva - Att uppleva något som skapas av upplevelsen ...

Men du tycks ju i andra sammanhang tala om att ingenting kan komma från ingenting. Så förklara då varifrån kommer det som du upplever?

[Pilatus]

Mitt tips är att ni börjar hitta en gemensam plattform att utgå ifrån - dvs se om det är något ni är överens om och sedan ta diskussionen från det.

Begreppet existens kanske. Det som upplever måste ju existera, och det som ryms i upplevelsen existerar ju i alla fall som upplevelse, men vad mera? Kan vi vara helt inneslutna i oss själva? Det borde gå att avfärda genom sina konsekvenser.

Om jag antar att boksamlingen i Kungliga biblioteket endast finns i min upplevelse blir det litet konstigt. Kan det vara så att t ex Encyclopédie från 1772 uteslutande finns i min upplevelse. Jag känner mig helt övertygad om att så inte kan vara fallet.

Thomas Nagel skriver "Ändå måste jag medge, sedan allt detta blivit sagt, att det är praktiskt omöjligt att på allvar tro att alla ting i världen omkring dig kanske inte existerar i verkligheten. Vårt accepterande av yttervärlden är instinktivt och kraftfullt: Vi kan inte bli av med det bara genom filosofiska argument. Inte bara fortsätter vi att handla som om andra människor och ting existerade: Vi tror att de gör det, även efter att vi gått igenom de argument som tycks visa att vi inte har några stöd för denna uppfattning." (ur Vad är meningen med alltihop? 1992)

[freddemalte]

Begreppet existens kanske. Det som upplever måste ju existera, och det som ryms i upplevelsen existerar ju i alla fall som upplevelse, men vad mera? Kan vi vara helt inneslutna i oss själva? Det borde gå att avfärda genom sina konsekvenser.

Exakt! Ett mycket bra begrepp att utgå ifrån. Vad avser man när man säger att något existerar?

Om jag antar att boksamlingen i Kungliga biblioteket endast finns i min upplevelse blir det litet konstigt. Kan det vara så att t ex Encyclopédie från 1772 uteslutande finns i min upplevelse. Jag känner mig helt övertygad om att så inte kan vara fallet.

Thomas Nagel skriver "Ändå måste jag medge, sedan allt detta blivit sagt, att det är praktiskt omöjligt att på allvar tro att alla ting i världen omkring dig kanske inte existerar i verkligheten. Vårt accepterande av yttervärlden är instinktivt och kraftfullt: Vi kan inte bli av med det bara genom filosofiska argument. Inte bara fortsätter vi att handla som om andra människor och ting existerade: Vi tror att de gör det, även efter att vi gått igenom de argument som tycks visa att vi inte har några stöd för denna uppfattning." (ur Vad är meningen med alltihop? 1992)

Man kan argumentera att eftersom man enkom kan referera till sin egen upplevelses innehåll så är alla ens egna tolkningar av, modeller av, teorier om och antaganden om dito en form av spekulation, dvs metafysik. TOV (Teorin om en yttre verklighet) är alltså lika mycket spekulation som Solipsismen - eller vad vi vill kalla det.

Läs gärna Hans Tekes artikel i ämnet:
http://internt.ht.lu.se/media/documents ... ipsism.pdf

[klorofyll]

Jag menar att det du skriver här strider mot logiken, men jag kan ha fel, för är det inte så att en egenskap endast är en egenskap då den kommer till uttryck, jag menar, en bil som som ingen använder (den kanske saknar bensin), har den en egenskap? Vad exakt menar du att 'existensen' är om den, som du säger, saknar egenskaper?

Det är rätt enkelt Klorofyll

Jag ska försöka vara så kritisk jag kan, även om jag kanske tänker helt fel.

Skall världen kunna upplevas olika så får inte världen vara något bestämt i sig. Bara upplevas som något bestämt.

Men tänk om världen är bestämd i sig, det kanske är den som upplever som inte är bestämd i sig?

ÄR världen något bestämt i sig så finns bara ett rätt sätt att se världen på, som den är.

Ge ett exempel på bestämdhet?

Och då kommer alla sätt att uppleva världen, vara fel.

Objektivitet förutsätter väl subjektivitet?

Något som är något bestämt (objektivt), går bara att se som det är.

Jag är en logisk person, hur kan man se något som inte är och hur kan man se något bestämt över huvud taget?

Vem upplever världen rätt, du en fluga eller en fladdermus? Alla. En sådan sak är omöjlig i en objektiv värld.

Betänk att inga levande varelser någonsin sett samma värld ur samma synvinkel vid samma tid!

[Antic]

Tänk dig att du konstruerar ett rum. I mitten på det rummet sätter du en pelare.

Så konstruerar du ett antal varelser som skall gå in i det rummet och som upplever rummet annorlunda, men bara en av dem kommer att uppfatta rummet ungefär som du konstruerade det.

Vilka tror du kommer gå rakt in i pelaren i mitten utan att ens märka den? Vilka tror du kommer gå rakt in i väggen mer än en gång?

Just därför får inte rummet vara något bestämt utan måste bli i upplevelsen.

[Antic]

Men du tycks ju i andra sammanhang tala om att ingenting kan komma från ingenting. Så förklara då varifrån kommer det som du upplever?

Från den som skapat mig. Universum finns, men inte som vi upplever det. Det är enda sättet universum kan finnas till på om det skall handla om liv. Ett fysisk objektivt universum utanför upplevelsen skulle inte ens handla om liv.

Det är därför jag har sagt mer än en gång, tar man bort en skapare finns ingenting kvar som ger något som helst vett.

[reflex]

Det är därför jag har sagt mer än en gång, tar man bort en skapare finns ingenting kvar som ger något som helst vett.

Att förutsätta en skapare enbart av anledningen att något existerar är en "billig" form av logik.
Det finns andra alternativ t.ex.:
Det kanske alltid har existerat.
Det kanske har utvecklats från något annat.
Det kanske ingår i ett större sammanhang som är okänt för oss.

[Antic]

Just vad jag menade Reflex.

Allt blir helt obegripligt om man tar bort en skapare.

Man kan ta fram mystiska naturkrafter som format varje varelses specifika sätt att uppleva. Men varför och hur skulle det skett? Ren slump? Samma mystiska krafter som förmodligen låg bakom utvecklandet av sinnen för att ge universum en fysisk attribut, som i sin tur skulle vara förutsättningen för en evolution över huvud taget. (logiskt fel)

Kanske mystiska krafter från ett annat multiuniversum lyckades med det omöjliga, att skapa liv av något som inte var liv och som dessutom är en total logisk motsats mot det som vi själva kan se. Så har vi en förmodad obalans i singulariteten, hur det nu skulle kunna bli obalans i något som inte är något. osv osv

Vi får logiskt fel efter logiskt fel när vi utesluter en skapare, och ingenting av det som vi antar kan vi se något som helst prov på någonstans. Motsatsen ser vi däremot.

Ingenting går att begripa det minsta av om man utlämnar en skapare som haft en syfte med sin skapelse. Universum står och faller med en skapare.

Men utgår man från att samma principer gäller som vi själva kan iakta, så börjar jag i alla fall se både logiska samband och en mening med allt.