Existerar slumpen?

[Vacum]

Kan man bevisa att något inträffar utan orsak?

Hej klorofyll!

Några följdfrågor uppstår från din fråga:
1. Hur definierar du "bevis"?

2. I vardagen vet vi att orsaker finns, tex om jag släpper ett äpple så faller det. Orsaken skulle i detta fall vara att gravitationen tar över äpplets rörelse när jag släpper. Så det sker en samverkan mellan min hand och gravitationen. Men innan dess måste jag ha gett en order till min hand att släppa äpplet. För att nämna några andra nödvändiga kausala steg innan dess: Mina föräldar måste ha skapat mig. Äppelsträdet som bär just äpplet ifråga måste ha växt upp. Liv måste ha bildats på jorden. Osv. Hur lång måste en kausal kedja vara för att man ska säkert kunna säga vad som är orsak till vad?

3. Om man vänder på din fråga: Kan man bevisa att något inträffar av en orsak?

/Vacum

[Pilatus]

1. Hur definierar du "bevis"?

En matematiker, en fysiker och en biolog åker tåg i fjärran land. Vid sidan av spåret ser de ett svart får.

Biologen säger: ”Titta, fåren här är svarta!”

Fysikern rättar honom: ”Vi kan bara säga att vissa får här är svarta.”

Matematikern säger: ”Ni har båda fel. Det enda vi kan säga är att här finns minst ett får som är svart på minst en sida.”

[klorofyll]

1. Hur definierar du "bevis"?

Det som inte går att överbevisa. Men det viktiga är ju vad vi själva tar till oss och tror på.

2. ... Hur lång måste en kausal kedja vara för att man ska säkert kunna säga vad som är orsak till vad?

Människan har antagligen ett visst motstånd mot att tänka att "just nästa steg" kommer att förändra hela ens framtid, för det skapar nervositet om man inte har självförtroene och vet vad man gör.

3. Om man vänder på din fråga: Kan man bevisa att något inträffar av en orsak?

/Vacum

Matematik är väl det som gäller. Statistik är statistik.


Själv tänker jag att vad jag vill är väldigt viktigt. Jag kanske ångrar något jag sagt. Men världen och logiken finns till för att jag ska kunna lösa problemet. Det är aldrig försent, om det finns en vilja. Lätt att säga, men sant för mig.

[klorofyll]

Men ta tex relativitets-teorin.. Den bekräftades senare genom att Royal Society (eller något) kunde mäta ljusets böjning i Sydamerika.

[Pilatus]

Men ta tex relativitets-teorin.. Den bekräftades senare genom att Royal Society (eller något) kunde mäta ljusets böjning i Sydamerika.

Bevis tillhör matematikens värld. Och matematiken använder sig en del av stokastiska variabler, slump och sannolikhet. Själv utgår jag från att verkligheten alltid är mer eller mindre slumpartad (alltså orsakskedjor är aldrig helt mekaniska som några tror, de innehåller slumpvariabler och osäkerhet. Det hjälper inte med att veta den exakta startpositionen med sina historiska data för att kunna avgöra en framtida händelse. Det ter sig nästan självklart.

[klorofyll]

Själv utgår jag från att verkligheten alltid är mer eller mindre slumpartad

Finns det någon fördel med att ha den uppfattningen?

[Pilatus]

Själv utgår jag från att verkligheten alltid är mer eller mindre slumpartad

Finns det någon fördel med att ha den uppfattningen?

Åtskilligt, det verkar stämma med hur vi upplever verkligheten, med spelteori, med arternas utveckling, hur virus sprider sig i samhället, mutationer, livets uppkomst, händelser i planetsystemet med meteoriter och mycket annat. Kausalitet står inte i konflikt med slump på samma sätt som determinism gör det. Världen är inte en mekanisk klocka där kuggar griper in i varann. Det mesta sker med kausalitet och naturlagar, men inte fullständigt, kausalitet kan inte förklara allt, kvantmekaniken har grävt ett dike mellan vår standarduppfattning om världen och kvantfysiken.

[Vacum]

1. Hur definierar du "bevis"?

En matematiker, en fysiker och en biolog åker tåg i fjärran land. Vid sidan av spåret ser de ett svart får.

Biologen säger: ”Titta, fåren här är svarta!”

Fysikern rättar honom: ”Vi kan bara säga att vissa får här är svarta.”

Matematikern säger: ”Ni har båda fel. Det enda vi kan säga är att här finns minst ett får som är svart på minst en sida.”

Bra! Jag kan tillägga att filosofen skulle sagt: "Alla tre kan ha fel; ett av de förmodade fåren är en hund som ser ut som ett får på avstånd."

[Vacum]

1. Hur definierar du "bevis"?

Det som inte går att överbevisa. Men det viktiga är ju vad vi själva tar till oss och tror på.

2. ... Hur lång måste en kausal kedja vara för att man ska säkert kunna säga vad som är orsak till vad?

Människan har antagligen ett visst motstånd mot att tänka att "just nästa steg" kommer att förändra hela ens framtid, för det skapar nervositet om man inte har självförtroene och vet vad man gör.

3. Om man vänder på din fråga: Kan man bevisa att något inträffar av en orsak?

/Vacum

Matematik är väl det som gäller. Statistik är statistik.


Själv tänker jag att vad jag vill är väldigt viktigt. Jag kanske ångrar något jag sagt. Men världen och logiken finns till för att jag ska kunna lösa problemet. Det är aldrig försent, om det finns en vilja. Lätt att säga, men sant för mig.

Ja, "Det som inte går att överbevisa" kan jag acceptera som bevis!
Jag kan även acceptera vanliga vetenskapliga bevis, som när man empiriskt verifierar en teori. Jag håller med dig om att intentionen är en viktig ledstjärna i livet!
Men ser du sambanden mellan att bevisa A resp icke-A? Är det riktigt att säga att "icke-A är bevisligen sant, vilket (antas) bevisats, så därav följer att A är falskt?

[Vacum]

1. Hur definierar du "bevis"?

En matematiker, en fysiker och en biolog åker tåg i fjärran land. Vid sidan av spåret ser de ett svart får.

Biologen säger: ”Titta, fåren här är svarta!”

Fysikern rättar honom: ”Vi kan bara säga att vissa får här är svarta.”

Matematikern säger: ”Ni har båda fel. Det enda vi kan säga är att här finns minst ett får som är svart på minst en sida.”

Bra! Jag kan tillägga att filosofen skulle sagt: "Alla tre kan ha fel; ett av de förmodade fåren är en hund som ser ut som ett får på avstånd."

Ursäkta mig Pilatus, jag menade: "Alla tre kan ha fel; de förmodade fåren kan vara hundar som ser ut som ett får på avstånd."

[klorofyll]

Men ser du sambanden mellan att bevisa A resp icke-A? Är det riktigt att säga att "icke-A är bevisligen sant, vilket (antas) bevisats, så därav följer att A är falskt?

Teoretiskt tycks det enklare att bevisa att slump inte finns, snarare än att slump finns. Man får utgå från axiom. Hur skulle slump fungera rent praktiskt? Är det Guds hand som ingriper eller trollar man fram kaniner ur tomma intet? Kan vi lita till fysiken?

Vad som är logiskt är i slutändan det som fungerar... Eller?

[Pilatus]

Men ser du sambanden mellan att bevisa A resp icke-A? Är det riktigt att säga att "icke-A är bevisligen sant, vilket (antas) bevisats, så därav följer att A är falskt?

Teoretiskt tycks det enklare att bevisa att slump inte finns, snarare än att slump finns. Man får utgå från axiom. Hur skulle slump fungera rent praktiskt? Är det Guds hand som ingriper eller trollar man fram kaniner ur tomma intet? Kan vi lita till fysiken?

Vad som är logiskt är i slutändan det som fungerar... Eller?

Det borde inte vara så svårt att förstå en händelse vi kallar slumpartad. Ett kast med en tärning är tillräckligt slumpartad för att kunna visa på slumpen och att den är effektiv. Hur du än försöker kan du inte avgöra utfallet av nästa kast.

Om någon antar att det inte handlar om slump eftersom utfallet orsakas av ett antal relativt enkla fysiska lagar som kan beräknas. Så är det förstås, slumpen är ju inte magisk och tärningskastet följer vanliga fysiska lagar. Visst. Men till vilken hjälp är det innan kastet är gjort? Statistiskt kommer tärningen att visa en etta 167 gånger av tusen kast. Så vad avgör då antalet ettor om vi kastar tärningen tusen gånger i en värld utan slump?

[Anders]

Pragmatikern lutar sig behagligt tillbaka och nöjer sig med att sannolikhet är sannolikhet.

Ayn Rand må ha sagt mycket dumt. Men 1. Saker är som dom är 2. Försök förstå hur det är och sätt stor tilltro till det -är en bra start.
(det roliga är att hon hatade Kant... som sa ungefär samma sak. Vet man inte så vet man inte, kan man inte förutsätta så kan man inte, och det måste man också hantera. Att saker är svåra, är bra)

[Vacum]

Men ser du sambanden mellan att bevisa A resp icke-A? Är det riktigt att säga att "icke-A är bevisligen sant, vilket (antas) bevisats, så därav följer att A är falskt?

Teoretiskt tycks det enklare att bevisa att slump inte finns, snarare än att slump finns. Man får utgå från axiom. Hur skulle slump fungera rent praktiskt? Är det Guds hand som ingriper eller trollar man fram kaniner ur tomma intet? Kan vi lita till fysiken?

Vad som är logiskt är i slutändan det som fungerar... Eller?

Det borde inte vara så svårt att förstå en händelse vi kallar slumpartad. Ett kast med en tärning är tillräckligt slumpartad för att kunna visa på slumpen och att den är effektiv. Hur du än försöker kan du inte avgöra utfallet av nästa kast.

Om någon antar att det inte handlar om slump eftersom utfallet orsakas av ett antal relativt enkla fysiska lagar som kan beräknas. Så är det förstås, slumpen är ju inte magisk och tärningskastet följer vanliga fysiska lagar. Visst. Men till vilken hjälp är det innan kastet är gjort? Statistiskt kommer tärningen att visa en etta 167 gånger av tusen kast. Så vad avgör då antalet ettor om vi kastar tärningen tusen gånger i en värld utan slump?

Jag kan hålla med om att det vi kallar slump är oproblematiskt att benämna så. Slumpen finns i egenskap av varande den bästa förklaringen till faktiskt utfall. Därmed verkar det lättare att påstå att slumpen finns, än att påstå att icke-slumpen inte finns, men klorofyll kanske kan utveckla varför han anser det?

[Pilatus]

Därmed verkar det lättare att påstå att slumpen finns, än att påstå att icke-slumpen inte finns, men klorofyll kanske kan utveckla varför han anser det?

Vi har ju ännu inte sett några argument som talar för att slumpen bara är ett ord för det vi inte till fyllest vet något om. Enligt min mening finns det många gånger inte någon sådan information om vad som kommer att hända, ens i teorin.