vad är vi

[mrflanell]

jag tror att det är rätt forum för denna fråga som jag funderar över  den kanske är lite knäpp men ja i allafall

kanke man kan få det förklarat på något sätt det kanske inte ens är en filosofisk fråga jag tror det..

men jag grunnar lite över detta med anken och kroppen och kännslor och  det


lite som jag funderar över är just alla dessa tankar som kommer alltså man tänker ju jätte mycket igentligen när man väl *fnissar* tänker efter.

alltså det kan komma en tanke  och den tanken skapar ju en form av kännsla beroende på vad man tänker  .. om jag tänker på  ja något possetivt så mår jag ju samtidigt bra . och det skapas ett form av handlande efter det  och då känns det ut i kroppen

lite så här har jag tänkt i bland att  ja detta låter  kanske sjukt åxå men  att tanken är en ja vad det nu en är och kroppen är en  även fast man är i samma så  ja hur i hela friden ska jag förklara  liksom  är det värkligen tanken som styr kroppen  i bland tycker jag att kroppen styr  sig själv *skrattar*  
ja och  ja strunt samma  man kan gå hur djupt in i det antagligen

men i allafall

vad är det som kommer först
är det tanken  som föder kännslan som skapar handlingen begäret eller vad  nu kan vara

eller är det en kännsla som föder en tanke som skapar en handling

eller är det en handling som föder en kännsla som föder en tanke
eller en handling som föder en tanke som sedan blr till en kännsla

det är lite som hönan och ägget

vad tror ni

[Calvino]

Lätt.

Det som kommer först är förstås alltid något yttre stimuli. Några retningar från yttervärlden eller den egna kroppen, som man tvingas reagera på. Hunger, köld, sinnesintryck, smärta, etc. Sen kommer känslor, tankar och handlingar i en snårig klump.

[suchanother]

Nja, Calvino, håller inte riktigt med här.
Du ser människan som en passiv mottagare som reagerar på olika stimuli.
Scenariot är nog mer komplext än så.
I hönan & ägget krävs ett antingen eller svar vilket är fel utgångspunkt.
Vi har en egen tråd på FF i denna fråga. I den försökte jag separera ordet från begreppet. När sker övergången från ord till begrepp? Begreppet är ju en abstraktion, ett samlingsnamn, där ordet är en representant för var och en av dessa som ingår i familjen.
Hönan eller ägget är en konstig utgångspunkt då vi refererar till hönan som icke existerar som begrepp just då. Ändå tas detta för givet. Frågan är egentligen banal. Eller svår.

[Calvino]

Scenariot är nog mer komplext än så.

Det blir inte sant bara för att du säger det. Få höra lite argument!

[suchanother]

Vet inte om jag har så mycket mer att komma med i den här frågan.

Det jag försökte säga var att hönan & ägget är en efterhandskonstruktion eftersom vi utgår från begrepp som har bildats just i efterhand. Vi tar alltså ner begreppen till en nivå där de inte existerar och får till en skenbar motsägelse.

Sen när det gäller samspelet mellan individen och omgivningen har jag bara en diffus tanke och Hegels "das Andres".
Precis som i hönan & ägget krävs en referensram och den består av alla andra som "jag" klassar som människor. I och med detta blir jag en representant för mängden (använder här mängdteoretiska termer). Alltså är jag en i mängden men mängden är också beroende av mej i så motto att den förändras om jag förändras. Alltså är jag inte bara "a piece of meat" utan även katalysator och reagens

Den här mängden, samlingen, konstitueras av sina medlemmar, definieras utifrån dessa, så hur kan dessa enbart vara passiva mottagare?

[mrflanell]

wow det ni skriver är  helt fantastiskt,  jag fattar igentligen ingenting av  det ... ni är otroligt smarta eller  mänskliga   i hur ni skriver bägge två

allafall sättet som ni skriver på ni har ett tänke sätt som är otroligt kraftfullt, jag har inte kommit så långt i mitt tanke sätt endå då jag är 30  så det blir lite kopliserat bara .. men det ska väll ge sig *ler*

men har jag förstått rätt nu
att  Calvino du tror på att det är yttre omständigheter yttre händelser som skapar både tankar och känslor samtidigt, fast man själv då väljer vilken tanke och kännsla man vill fastna i  är det så du menar eller hm.. går det att föränkla lite kanske  *ler*

och är det så här du menar suchanother att det man gör det till det man tror att det är blir till den värkligheten av upplevelsen av kännsla och tanke

ni är båda jätte duktiga på att utrycka er och ni förstår varandra bättre en vad jag gör.. men ni kanske har diskuterat mycket och ni kan varandras tänke sätt

otroligt intressant det ni skriver men jag förstår bara hälften om ens det

[Calvino]

Den här mängden, samlingen, konstitueras av sina medlemmar, definieras utifrån dessa, så hur kan dessa enbart vara passiva mottagare?

Vem har sagt något om passiva? Människan är om något en aktiv (eller , mer exakt, en reaktiv) mottagare. Varje stimuli är för henne en ursäkt till handling.

Men den mänskliga subjektiviteten äger alltid rum mot bakgrund av något erfarenhetsfält. Alla människans "inre tillstånd" (tankar, åsikter, känslor, begär...) är intentionella, alltså riktade mot något visst erfarenhetsobjekt. Kan vi föreställa oss ett subjekt helt isolerat från en yttervärld, helt oberoende av yttre stimuli? Vad skulle hans tankar handla om? Vad skulle hans åsikter beröra? Känslor inför vad? Begär efter vad?

[Calvino]

Calvino du tror på att det är yttre omständigheter yttre händelser som skapar både tankar och känslor samtidigt, fast man själv då väljer vilken tanke och kännsla man vill fastna i

Ungefär så, men jag skulle råda dig att fundera över vad du menar med "väljer". "Val" är ett knepigt ord. Det finns de som menar, att vi inte ens har några riktiga "val", att allt vi gör redan är bestämt på förhand.

Tänk på dig själv i ditt vanliga liv. Under en normal dag gör du massor av små "val". Du kanske väljer att trycka på snooze-knappen på väckarklockan istället för att kliva upp. Du väljer att ta kaviar på mackan istället för ost. Du väljer att ta de svarta sockarna istället för de grå. Allt det här gör du ganska automatiskt, utan att tänka på det. När man tänker efter, så kanske du inte väljer alls. Du kanske bara gör saker helt reflexmässigt.

Det blir tydligt hur viktigt det är med "val" först när du ställs inför ett svårt val, där du måste väga alternativen, begrunda anledningarna till att välja si och så. Du blir då orolig, nervös, rastlös... kort sagt, du drabbas av ångest. Ångest är en väldigt viktig känsla när det kommer till att avslöja hemligheterna bakom det vi kallar "val". När du drabbas av ångest så blir en sak tydlig, nämligen, hur lite du vet om framtiden. När du står inför ett svårt beslut så får du ångest, i första hand eftersom du inte kan avgöra vad som kommer att bli följderna av att du väljer antingen det ena eller det andra. Om du bara visste allt så skulle det inte vara något problem att välja. Men människan kan aldrig veta allt. Hennes värld är alltid "trasig", alltid begränsad, aldrig komplett.

Ångesten och valet hör ihop. Ångesten är ingen trevlig känsla, och kanske skulle du helst vilja slippa den. Kanske skulle du helst vilja att du aldrig behövde välja, att allt alltid var självklart. Om du själv fick bestämma precis hur ditt liv skulle se ut, skulle du då se till att undvika det ångestladdade valet, eller skulle du planera in situationer där du var tvungen att fatta svåra val?

De flesta skulle nog undvika svåra val om de kunde. Valet bryter alltid in i ens liv utifrån. Det störtar alltid in i ens tillvaro, river upp ett sår i ens trygga värld. Detta sår är den tomhet som du till slut stöter på, om du försöker lära dig allt och förutse allt. Människans tillvaro är alltid begränsad. Bortom erfarenhetens horisont finns det mörka Intet. Det är hotet om detta Intet som ger oss ångest, och tvärtom, ångesten som uppenbarar Intet för oss.

Med detta vill jag komma fram till att vi inte "väljer" vilka känslor och tankar vi ska få, som svar på de yttre omständigheter som drabbar oss. "Valet" är i sig ett smärtsamt inbrott i vår tillvaro, en "yttre omständighet" par excellence. Tvärtemot vissa teologer och andra som hävdar att människan har en "fri vilja", så menar jag att vår vilja är allt annat än fri. Viljan är ett smärtsamt intrång, en slags främmande kraft som hotar att utplåna oss. Vi är aldrig "fria" att välja — "frihet" och "val" är två oförenliga saker, där frihet står i ett motsatsförhållande till val. Frihet är alltid friheten från val, friheten från att behöva välja. "Valfrihet" blir då en självmotsägelse.

[magicadehex]

Med detta vill jag komma fram till att vi inte "väljer" vilka känslor och tankar vi ska få, som svar på de yttre omständigheter som drabbar oss.

Kanske lite väl OT, men jag vill ändå påpeka att detta tydligt förklarar fenomenet re-aktion. Vi agerar alltså om och om igen på ett förflutet scenario. Det vi kallar känsla är mer som en reaktion.
Och det Calvino skriver håller jag med om. Vi kan välja att sluta reagera på ett visst sätt genom att helt enkelt förstå varför vi reagerar på ett scenario, en tanke edyl.

[Swingpirate]

Fri vilja är ett mind game. Alla val är hypotetiska.

[mrflanell]

hm.. vadå alltså man gör då saker om och om igen just för att man är van det att det är en reflex utefrån omgivningen  samtidigt som det blir som en trygghet att göra samma sak  just för att man är van det....

är det det som re action då  på ett ungefär då  kanske
är det så ni menar då ? jag försöker förstå detta


alltså  när man blir medveten om varför vi gör som vi gör  är det då man kan ändra på det betende mönstrett

aha

vi menniskor är det så att vi har ett betende mönster  inprentat då på något konstigt sätt  och man agerar och har  de kännslor utefrån de  på nogot sätt  innre system ..  är det  då dna strängen då

men då  då blir vi ju i dag präglade av  vad  exempel morfarsmorfars far  om det går då i arv, så sätet som vi  agerar och reagerer på kan komma även låååångt tillbaka  ned ärft

det låter som en heftig tanke om det är sant har jag ingen aning om men det känns bra  men det behöver ju inte betyda att det är så antagligen


aha är det då så här   man är van vid att göra en viss sak man har vissa rutiner som man gör  uan att tänka på dem  typ man låser dörren och sedan  när man kommit en bra bit då börjar man tänka låste man värkligen dörren... just för att  det är rutin mässigt  och en vane sak .. man har blivit inpräntat från omgivningen lås dörren när du går
så sker det automatiskt

jag tänker på det magicade hex skriver om   just då vane mönstret man är i  så då omm man sitter fast i något man tycker att man sitter fast  så behöver man ändra på det vanemönstrett är det så ?

[Fromm]

Med detta vill jag komma fram till att vi inte "väljer" vilka känslor och tankar vi ska få, som svar på de yttre omständigheter som drabbar oss.

Själva syftet med känslor är väl att vi skall Lära oss vilken typ av känsla ett yttre objekt ger?

[magicadehex]

Mrflanell: Ja, det är ungefär så jag tror att det ligger till.

[Calvino]

mrflanell:

De flesta människor är vanedjur, ja. Om vanorna härrör ur "DNA-strängen", eller om vi fått dem inpräntade av vår uppfostran, eller något annat, kanske spelar mindre roll.

[Calvino]

Fromm:

Själva syftet med känslor är väl att vi skall Lära oss vilken typ av känsla ett yttre objekt ger?

Jag vet inte om jag nödvändigtvis tycker att det är relevant vilket syfte känslor har. Diskussionen rörde ju snarare när känslor uppkommer, i respons på vad osv.

Ska man leta efter ett syfte, rent evolutionärt, så skulle jag väl påstå att syftet med känslor är att uppmuntra vissa beteenden och motverka andra.