vem skall ha den största makten?

Moderator: Moderatorgruppen

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 21 okt 2011 00:49

Zokrates skrev:Men jag behöver väl inte förklara det självklara justin, du lever väl inte i en bunker isolerad från
allt vad omvärld och mänsklig historia uppvisar?

En gång besökte jag ett museum och såg där en skylt med texten "världens farligaste djur",
bredvid skylten var där en spegel, tror att det var i Göteborg.

Det finns något så självklart i vår farlighet, som det med att människan kan bygga atombomber
och spränga jorden i bitar, eller starta världskrig, använda biologiska massförstörelsevapen,
utrota djurarter, etc etc, behöver jag ens upplysa dig om detta?


Många slutsatser som verkat helt självklara förr har med tiden visat sig vara helt fel. Man måste tänka mycket längre framåt i tiden, och även längre bakåt i historien, än vad du verkar göra ovan. De hemskheter du nämner, hur stor procentuell andel av människors tillvaro utgör de, sett över längre tid genom historien? Inte stor. Vissa av dem, som utrotning av djurarter, har ökat kraftigt de senaste hundra åren, men andra saker, som andelen människor utsatta för krig, räknat per capita och tidsenhet, har tvärtom minskat. Istället för fullskaliga krig med hundratals eller miljontals döda per år, som under de två första världskrigen, är det nu bara lågintensiva konflikter lite här och där, och något enstaka terrordåd då och då, med sammantaget långt färre döda per år än i något av de gångna världskrigen. Jag tror inte att du skulle vilja tillbaka till första eller andra världskriget, eller till medeltiden med alla feodalkrig och röveri och elände. Och före medeltiden var det nog minst lika illa, att döma av de många tecken på avrättningar och våld man kan se på bevarade skelett. Vi har det klart bättre idag än (nästan) någonsin när det gäller mängden fred på jorden, räknad i mängd fredstid per capita per tidsenhet.

Och inte ens det där med utrotning av djurarter behöver vara något stort problem på sikt. Samtidigt som vi utrotar djurarter tar vi fram teknik som i allt högre grad gör det möjligt för oss att klara oss lika bra utan de djur vi utrotar. Den AI vi är på väg att ta fram kan rentav ses som nya "djurarter", så att vi, om vi bara tar fram väldigt många olika sorters AI, faktiskt kanske ökar antalet djurarter på jorden snarare än minskar det, sammantaget!

Digerdöden på medeltiden dödade en större procentuell andel av befolkningen, per år, i vår del av världen, än vad samtliga vår tids biologiska massförstörelsevapen, Breivikar, svininfluensor, fågelinfluensor och andra epidemier och våldsutbrott dödar människor i samma del av världen i vår tid, per år. Det är en utveckling i en positiv riktning, räknat per capita (vilket väl är det relevanta?). Människors livslängd har ökat enormt under det senaste århundradet, något som är positivt eftersom vi som individer vill leva länge så att vi hinner uppleva så mycket trevliga saker som möjligt. Lyckoforskning visar att de flesta sekunder i de flesta människor liv under de senaste tio åren har varit ganska drägliga, många av dem rentav riktigt lyckliga och kärleksfulla. På medeltiden hade man det mycket svårare, det var en massa infektionssjukdomar och fattigdom och vidrig människosyn och häxbål och vedermödor, det är rimligt att anta att folk var olyckligare då än nu. Utvecklingen går alltså åt rätt håll. Att det fortfarande utförs och sker hemskheter emellanåt är sant, men det är missvisande att framställa det som om mänsklighetens tillvaro idag skulle utgöras mestadels av hemskheter. De två första världskrigen, exempelvis, varade i sammanlagt ca tio år, vilket är endast en tiondel av 1900-talet. Under så gott som hela 1900-talet i övrigt rådde det fred i vår del av världen. På liknande sätt har det varit, mer och mer, i resten av världen. Under feodaltiden, till exempel, var krig långt vanligare än vad det är idag. Då var krig normaltillståndet, medan fredsperioderna var korta och sällsynta. Nu är det tvärtom i de flesta delar av världen: fred är det vanliga, krig hör till ovanligheterna på de flesta ställen i världen. Det går åt rätt håll. Om man extrapolerar detta vidare in i en avlägsen framtid är det alltså mycket rimligt att förvänta sig att det till slut kommer att råda så gott som inga krig alls, inget lidande alls, och istället jättemycket mer fred och lycka och kärlek än idag, eftersom det är i den riktningen trenden genom historien pekar.

Anta att 35% av mänskligheten var mestadels olyckliga (d.v.s. led mer än de var lyckliga) på medeltiden. Anta att 30% av mänskligheten är mestadels olyckliga (d.v.s. lider mer än de är lyckliga) idag. Är i så fall fler människor olyckliga idag än på medeltiden? Det beror om man med "fler" menar fler till antalet eller procentuellt fler. Naturligtvis har antalet olyckliga människor, och därmed det sammantagna lidandet inom mänskligheten, ökat i absoluta mått, eftersom det nu finns många fler människor än vad det fanns på medeltiden. Men samtidigt har ju mängden lycka också ökat ännu mer. Och att, som kriterium för att världen inte ska sägas ha blivit olyckligare, kräva att det absoluta antalet olyckliga människor inte får ha ökat, fastän man vet att det totala antalet människor ökade mångfalt, det är ju orimligt, eller hur? Alltså kan det inte vara det absoluta antalet olyckliga människor som är det viktiga. Det viktiga är istället relationen mellan den sammantagna mängden lidande och den sammantagna mängden lycka, oavsett antal människor som existerar. På det viset mätt har mänskligheten blivit mindre olycklig sedan medeltiden - trots att antalet olyckliga människor naturligtvis ökat sedan medeltiden eftersom det sammanlagda antalet människor ökat.

(För att hårddra det: en procent av en miljard människor vore naturligtvis fler människor än hundra procent av en miljon människor, men det relevanta är ändå att en procent är mindre än hundra procent.)

Att vi går mot mindre och mindre mängd krig och elände per capita, och mer och mer fred och lycka och kärlek per capita, är också av ett annat skäl naturligt att förvänta sig: de flesta människor  - åtminstone när de fått ordentligt med erfarenhet av både krig och fred, så att de kan jämföra - vill ju att utvecklingen ska gå i riktning bort från krig och elände och till mer fred och lycka. Underskatta inte majoritetens vilja! Man får oftast inte genast som man vill. Detsamma torde gälla majoriteten av mänskligheten: majoriteten av mänskligheten får inte genast som den vill. Med betoning på "genast", i "inte genast". Eftersom mänskligheten består av så många individer måste man förvänta sig en mycket stor tröghet inför förändring, så "inte genast" i "majoriteten av mänskligheten får inte genast som den vill" kan mycket väl vara en längre tid än den tid mänskligheten hittills existerat. Vi måste alltså ha tålamod!

Fortsätter man sträva efter det man vill uppnå, uppnår man det till slut (såvida det man vill uppnå inte är teoretiskt omöjligt att uppnå, förstås; men jag tycker mig i detta inlägg visa att en allt bättre värld är ett projekt som är teoretiskt och praktiskt fullt möjligt att förverkliga). Andelen människor som vill ha/skapa ökat lidande är i minoritet. De flesta människor väljer hellre att öka mängden lycka i världen än att öka mängden lidande i världen, allt annat lika. (För att inte tala om att de flesta för sin egen del hellre är lyckliga än olyckliga.) Den starkaste viljan segrar normalt med tiden. Det är därför det oftast råder fred på de flesta ställen i världen, och det är därför det rått fred i allt större delar av mänskligheten allt längre tidsperioder i sträck. De "onda" (de som vill ha krig) har än så länge kunnat lura majoriteten till krig då och då, men i takt med att allmänheten, genom bland annat informationsteknologin, får mer och mer information om hur destruktivt och idiotiskt krig är (och varför) och hur bra fred och försoning är för lyckonivån, desto svårare kommer de "onda" att ha att lura massorna till krig. Till slut kommer det helt enkelt inte att gå. Det gäller bara att se till att mänskligheten inte råkar förintas innan dess. Situationen är labil än så länge, det gäller att hålla ut tills den stabiliserat sig.

Endast en minoritet av mänsklighetens individer har eller tycks ha som huvudsaklig strävan att skapa lidande. Men inte nog med det; av denna minoritet vill bara en försvinnande liten minoritet skapa lidande för lidandes egen skull. Oftast är motivet för att skapa lidande i grunden lycka, om så bara den lycka den "onde" (den som vill skapa lidande) själv hoppas skapa åt sig själv och/eller sina närmaste genom att tillfoga andra individer lidande. Eftersom  lycka är vad de "onda" egentligen vill åstadkomma med sitt lidandeskapande, kommer med tiden teknikutveckling att lösa problemet; framtida teknik kommer att göra det möjligt för dessa "onda" individer att skapa den lycka, som är deras huvudmålsättning att skapa, lika lätt med helt och hållet lidandefria metoder som med lidandealstrande metoder. Möjligheten öppnar sig då för en extrem variant av "billig altruism" som vi kan kalla "gratis altruism": att man lika gärna kan uppnå sina mål genom att vara snäll som genom att stygg, eftersom det inte kostar något och eftersom man uppnår sina mål lika enkelt med den ena metoden som med den andra. Andra aktörer, de "goda", som har något att vinna på att få de "onda" att sluta skapa lidande, kommer i det läget att lägga fram erbjudanden till de "onda" som tippar de "ondas" egennyttokalkyl till fördel för det snälla alternativet. De "onda" väljer då goda handlingar av egennyttoskäl och upphör då att åstadkomma lidande. Med tiden kommer de även, återigen av samma skäl (möjligheten till gratis altruism genom tillräcklig tekniknivå, plus erbjudanden från de "goda") att låta sig omprogrammeras så att de blir "goda" i grunden, alltså även till sin innersta personlighet och inte bara i handling. Det goda kommer att segra mer och mer, och till slut kommer det knappt finnas något ont kvar.

Sedan tror jag visserligen att ondska i olika former kommer tillbaka, förr eller senare, gång på gång, utan ände, på grund av kvantfluktuationer, urspårade medvetandeexperiment, urspårade AI-experiment, utomjordingars attacker, farlig strålning från hittills okända himlakroppar, och så vidare. Men tack vare att teknikutveckling mestadels fortgår och bara gör oss mer och mer kapabla till vadhelst vi vill göra (så länge vi lyckas fortsätta existera), och tack vare att det tycks vara vanligare att man vill gott innerst inne (om så bara gentemot sig själv) än att man vill ont innerst inne (inklusive mot sig själv), kommer det goda att dominera mer och mer; perioderna av lycklig tillvaro kommer att bli längre och längre med tiden (och lyckan också allt starkare), så att det på oändligt lång sikt blir oändligt sällsynt med ondska, och så att det på oändligt lång sikt finns oändligt mycket mer lycka än lidande. En bättre framtid än så kan vi nog inte få, och bättre framtid än så behöver vi inte heller ha att se fram emot för att kunna inse att det vore fel att förinta mänskligheten bara för att delar av den ger upphov till (ur ditt och många andras alltför snäva perspektiv sett) väldigt mycket lidande just nu och den närmaste tiden.

Vilken är det godas värsta motståndare? Vad är det som gör att de goda i världen inte lyckas besegra de "onda"? Jo, kunskapsbrist. Det är kunskapsbrist som hindrar oss från att varsebli hur vi ska bära oss åt för att få bukt med ondskan. Visste vi t.ex. en googol gånger mer än vad vi vet idag, skulle vi ha löst problemet med "ondskan" för länge sedan. Vi lider alltså av kunskapsbrist, men denna råder vi mer och mer bot på, i takt med att vår teknikutveckling går framåt. Vi kanske kommer att fortsätta existera i årgoogoler till. Det hinner ske mer kunskapsutveckling på den tiden än vad vad någon av oss nu kan föreställa sig. Man kan se mänsklighetens kapplöpning med lidandet som en kapplöpning mellan två människor, där endast den ena, den som representerar mänsklighetens kunskap, får ökad ork i takt med att loppet fortskrider. Motståndaren utgörs av mänsklighetens okunskap, och mänsklighetens okunskap minskar med tiden, så motståndaren kommer att förlora fart vartefter som loppet fortgår. Bildligt talat, Zokrates, kan man alltså beskriva det som att du har vinsten som i en liten ask, men att du förhastat funderar på att ge upp redan några meter efter startskottet bara för att din motståndare nu precis i början av loppet ligger lite före dig. Vad som är långt viktigare än din nuvarande position och hastighet relativt din motståndares dito är hur loppet som helhet troligen kommer att utvecklas. Om du själv tycks bli snabbare och snabbare för varje meter, medan din motståndare inte lika konsekvent uppvisar motsvarande tendens att bli snabbare och snabbare, finns det definitivt gott hopp om att du kommer att gå om din motståndare, och därefter kunna dra ifrån hur mycket som helst!

Du nämner ju bara "svarta" händelser, inte några ljusa, trots att även massor med ljusa, underbara saker hänt tack vare mänsklighetens existens! Om du i dina resonemang bara utgår från det svarta med mänskligheten är det ju självklart att dina slutsatser blir svarta! Du börjar ju med en partisk bias för att se bara den ena sidan av myntet! Det är inte vetenskapligt.

Om, som du påstår, människan är för farlig för att få existera, för vem är hon då för farlig för att få existera? För sig själv, för sitt eget bästa? Att anse att människan är för farlig för sin egen existens för att få existera är ju detsamma som att anse att människan bör förintas eftersom annars kommer hon att förinta sig själv. Vad är logiken i det? Om mänskligheten i vilket fall kommer att förinta sig själv, varför anser du då det vara mödan värt att påpeka att hon bör förintas? För att det ska kunna vara någon mening med att hävda att X bör ske, måste det ju finnas en möjlighet att X inte kommer att ske, eller hur? Och om möjligheten finns att X inte kommer att ske, d.v.s. om möjligheten finns att mänskligheten inte kommer att förintas om man inte förintar den i förväg som du säger att du anser att man bör göra, vad är då så hemskt med scenariot att den inte förintas?

Du kanske svarar att det hemska med att mänskligheten fortsätter existera är att den ger upphov till mer lidande än lycka. Men för det första måste man fråga sig hurdan mänsklighetens påverkan skulle bli oändligt långt framåt innan man fäller en sådan dom, och för det andra talar lyckoforskning för att det redan nu är felaktigt att påstå att mänskligheten ger upphov till mer lidande än lycka hos människor. Att mänskligheten ger upphov till mer lidande än lycka hos icke-mänskliga djur må vara sant, men det är en parentes i historien eftersom vi förr eller senare (om vi överlever) kommer att göra om all materia på sätt som gör att det inte är ekonomiskt försvarbart att låta materia vara fortsatt uppbunden i form av biologiska djur som idag. Djuren kommer att avskaffas och ersättas med något effektivare, något effektivare som troligtvis inte kommer att innehålla lidande eftersom det inte finns något instrumentellt värde i lidande när tekniken kommit så långt att de bästa beteendena hos materia kan frammanas på helt andra sätt än genom åsamkande av lidande.

För att visa att mänskligheten bör förintas, måste du visa att det är bäst, för alla varelser sammantaget, att mänskligheten förintas. Det ser jag inte att du eller någon annan visat. Inte på långa vägar. Om mänskligheten förintas inom exempelvis de närmaste tio åren, kommer allt liv på jorden sannolikt att gå under när solen slocknar. Det enda sättet för något liv på jorden att förhindra eller överleva den händelsen är att mänskligheten fortsätter utvecklas och tar fram teknik med vilken man kan förhindra eller överleva den händelsen. Mänskligheten är den art på jorden som tycks ha störst förutsättningar för att lyckas med detta. Vad talar för att, om mänskligheten skulle förintas innan dess, det skulle hinna uppstå någon ny art som vore både kapabel att förhindra eller överleva solens slocknande och samtidigt moraliskt sett bättre än mänskligheten? Inte mycket, vad jag kan se.

Om mänskligheten överlever tills solens slocknande blir aktuellt, kommer mänskligheten att i god tid före det ha kommit så långt i sin teknikutveckling att den lätt kan förhindra och/eller överleva solens slocknande. Därefter finns det inget som hindrar att mänskligheten kan skapa en hur fantastisk värld som helst efter det, hur länge som helst. Men för att tro på det måste man naturligtvis tro på åtminstone möjligheten att det goda i mänskligheten kan segra över det onda, åtminstone segra i så hög grad att det goda med tiden blir i majoritet över det onda. Jag ser inte varför en sådan tro skulle vara obefogad. Enligt lyckoforskning anser sig redan idag de flesta människor på jorden vara mer lyckliga än olyckliga. Med ökade möjligheter tycks lyckonivån hos människor öka. Därför är det rimligt att anta att människor bara kommer att bli lyckligare och lyckligare vartefter som teknikutvecklingen möjliggör för mänskligheten att göra mer och mer (av vadhelst som man kan vilja göra).

Det enda återstående tänkbara försvaret för din inställning, att det är bäst om mänskligheten förintas, tycks mig vara en teori som går ut på något i stil med att evolution i största allmänhet måste antas leda till mer ont än gott på sikt, trots att historien hittills talar för motsatsen. En sådan inställning saknar historisk förankring, så jag ser den inte som särskilt trovärdig. Jag undrar varför du gör det. Kanske för att du fått en vana att se allt som mycket svartare än vad det är? Det är lätt att hamna i en sådan vana, särskilt om man hyser förtroende för sådana människor och sådan massmedia som matar en med en sådan världsbild. Då får man försöka bryta den vanan och tänka kritiskt, inse att ens egna inkörda vanor att se företrädesvis det svarta i tillvaron inte nödvändigtvis återspeglar på ett rättvisande sätt hur världen som helhet verkligen är beskaffad.

En faktor som tyvärr håller människor kvar i en onödigt svart världsbild är att massmedia så enträget väljer att alltid alltid alltid berätta om hemskheter och nästan aldrig om i motsvarande grad positiva saker, trots att det finns minst lika mycket positivt (av minst lika stor vikt) som negativt att berätta om världen. Detta fokuserande på det negativa i massmedia kanske till viss del beror på att de positiva sakerna inte så mycket har karaktären av händelser, utan mer utgörs av stillsamma, rådande tillstånd. Nyhetsmedia ska ju rapportera nyheter, och det är ju ingen nyhet att t.ex. svenska folket i största allmänhet mår bra idag, liksom igår, liksom de flesta dagar i historien. En händelse av typen att en enda människa riskerar utvisas på ett orättvist sett, till exempel, eller att en människa blivit dödad av en annan människa, får mycket mer uppmärksamhet i massmedia än det allmänt kända faktum att de flesta som bor i Sverige mår ganska bra - trots att det sistnämnda faktumet är mycket mer betydelsefullt än de förstnämnda om man vill skapa sig en rättvisande bild av hur bra det står till med befolkningen, mänskligheten eller de levande varelserna på jorden som helhet i största allmänhet.

Jag misstänker att du, liksom så många andra, låtit din världsbild påverkas av massmedia - om så bara indirekt genom att du lyssnat på och/eller läst texter av människor som i sin tur låtit sig påverkas av massmedia, eller som i sin tur lyssnat på och/eller läst texter av människor som i sin tur låtit sig på verkas av massmedia, etc. Jag säger inte att de hemskheter massmedia berättar om inte existerar, alla eller nästan alla av dem existerar säkert, men de utgör en minoritet av allt det som är värt att fästa vikt vid i världen. En majoritet av det som är värt att fästa vikt vid i världen är positiva saker. Saker som man sällan pratar om, och som därför inte så lätt påverkar vår sammantagna världsbild på det känslomässiga och för våra värderingar avgörande planet i den grad de borde.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 27 och 0 gäster