Om slumpen inte finns

Moderator: Moderatorgruppen

ingenar
Inlägg: 239
Blev medlem: 22 okt 2012 22:29

Om slumpen inte finns

Inläggav ingenar » 21 jan 2013 00:06

Antimonetarist skrev:Vill bara inflika en kommentar på kvaliteten av denna tråd. Långa, fina inlägg för det mesta. Så här borde hela forumet se ut. Fortsätt så, medtänkare!




Är detta en slump?

Cellfabriken
Hur proteiner tillverkas.
Precis som en fabrik är cellen full av maskiner som monterar och levererar invecklade produkter.
CELLENS SKYDDANDE MUR
För att kunna följa med på den här turen skulle du behöva bli hundratals gånger mindre än punkten i slutet av den här meningen.
Först måste du ta dig igenom ett starkt, elastiskt membran 'atom kan liknas vid en tegelmur runt en fabrik.
Det krävs ungefär 10 000 membranlager för att motsvara ett pappersarks tjocklek.
Men ett cellmembran är mycket mer avancerat än en tegelmur.

På vilka sätt?
Membranet skyddar cellen från en omgivning som kan vara farlig, men det är inte helt tätt. Det tillåter mindre molekyler, till exempel syremolekyler, att passera in och ut så att cellen kan "andas". Däremot stoppar membranet mer komplexa och potentiellt skadliga molekyler från att ta sig in utan cellens godkännande.
Membranet hindrar också användbara molekyler från att lämna cellen. Hur kan det lyckas med en sådan bedrift?
Tänk på en fabrik igen. Ibland kan det behövas vakter vid grindarna som kontrollerar inkommande och utgående varor.
På samma sätt finns det särskilda proteiner i cellmembranet som fungerar som grindar och vakter.
Genom en del av dessa proteiner går i en kanal som bara tillåter vissa sorts molekyler att passera in i och ut ur cellen.
Andra proteiner är öppna på ena sidan av cellmembranet men slutna på den andra). De har en "lastbrygga" med en form som bara passar ett visst ämne.
När det ämnet anländer öppnar proteinet den andra änden och levererar lasten genom membranet .

Allt det här sker vid ytan av de allra enklaste cellerna.
INNE i FABRIKEN
Tänk dig att "vakterna" har låtit dig passera och att du nu kommit in i cell len. Den är fylld av en vätska som be. står av vatten, näringsämnen, salter och andra ämnen.
Cellen använder de här ingredienserna för att framställa de produkter den behöver.
Men den här processer sker inte hur som helst.
Precis som en väl fungerande fabrik, samordnar cellen tusentals kemiska reaktioner så att de sket i en speciell ordning och enligt ett exakt tidsschema.
Cellen lägger ner mycket tid på att till verka proteiner.

Hur går det till?
Förse ser du hur den börjar med att tillverka 20 olika grundläggande byggstenar, som kallas aminosyror.
De här delarna skickas vidare till ribosomerna som kan liknas vid automatiska maskiner som sammanlänkar aminosyrorna i exakt rätt ordning för att bilda ett visst protein.
Många fabriker har ett centralt dataprogram som styr alla procedurer, och på samma sätt styrs många av funktionerna i cellen av ett "dataprogram", eller en kod, som kallas DNA (6).
Från DNA får de enskilda ribosomerna en uppsättning detaljerade instruktioner som beskriver vilket protein de ska bygga och hur de ska göra det.
Det som händer när ett protein tillverkas är mer eller mindre ett mirakel!
Varje protein veckar sig till en unik tredimensionell struktur .
Det är den här strukturen som avgör vilken speciell uppgift proteinet kommer att ha.* Föreställa dig motordelar som monteras på ett löpande band.
Varje del måste vara konstruerad på exakt rätt sätt för att motorn ska fungera. Ett protein kan inte heller fungera på ett bra sätt om det inte är rätt konstruerat och har exakt rätt struktur. Det skulle till och med kunna skada cellen.
Men hur hamnar proteinet på rätt plats efter tillverkningen?
Varje protein har en inbyggd "adresslapp" som garanterar att det levereras till den plats där det behövs. Trots att tusentals proteiner byggs och skickas vidare varje minut kommer alla till sin rätta destination.
Vilken betydelse har dessa fakta?
De komplexa molekylerna i de enklaste livsformerna kan inte reproducera sig på egen hand. Plockas de ut ur cellen bryts de ner.
Och även inne i cellen behöver de hjälp av andra komplexa molekyler för att kunna .reproducera sig. Det behövs till exempel enzymer för att det ska kunna produceras en särskild energimolekyl som kallas ATP (adenosintrifosfat), men energin från ATP behövs för att enzymer ska kunna produceras. På samma sätt krävs DNA för att få fram enzymer, men det krävs enzymer för att få fram DNA.

*
Enzymer är ett exempel på proteiner som tillverkas i celler.
Varje enzym är veckat på ett särskilt sätt för att påskynda en viss kemisk reaktion. Hundratals enzymer samarbetar för att reglera cellens aktiviteter,
Cellmembranets "säkerhetsvakter" till bara vissa ämnen atrpassera

HUR SNABBT KAN EN CELL REPRODUCERA SIG?
En del bakterieceller kan reproducera sig på mindre än 20 minuter.
Varje cell kopierar hela sitt "dataprogram".
Sedan delar den sig. Med obegränsad tillgång till bränsle skulle en enda cell kunna öka exponentiellt i antal. Under sådana omständigheter skulle det på bara två dagar kunna bildas så många celler att de tillsammans skulle väga 2500 gånger mer än jordklotet. (rigin of Mitochondriaand Hydrogenosomes Wiliam F.Martin 2007 sid 21)
Mer komplexa celler kan också reproducera sig snabbt. Hos ett foster kan det bildas upp till 250000 nya hjärnceller per minut! ( Brain Matters – translating research into klasroom practice Pat Wolfe 2001 sid 16)
Vid kommersiell tillverkning måste man ofta a sänka kvaliteten på en vara om man vill öka produktionshastigheten.
Hur kommer det sig då att celler kan reproducera sig så snabbt ocl exakt om de bara är ett resultat av en slumpmässig process?
Varifrån kommer instruktionerna?
17. Research News Berkeley Lab, (http://www.lbl.gov/Science-Articles/ Archive/LSD-molecular-DNA.html), artikel: "Molecular DNA Switch Found to Be the Same for All Life", s. I av 4; hämtat 10 februari 2009.
18. Life Script, Nicholas Wade, 2001, s. 79.
19. Bio informat tes Methods in Clinical Research, Rune Matthiesen (red.), 2010, s.49.
20. Scientific American, "Computing With DNA", Leonard M. Adleman, augusti 1998, s. 61.
21. Nano Letters, "Enumeration of DNA Moleeules Bound to a Nanomechanical Oscillatot", B. Ilie, Y. Yang, K. Aubin, R. Reichenbach. 5. Krylov och H. G. Craighead, ärg. 5, nr 5, 2005, s. 925, 929.
22. Genom: en genetisk biografi övermänniskan, Matt Ridley, 1999, s. 14, 15.
23. Essential Cell Biologg, andra epplagan, Bruce Alberts, Dennis Bratt. Karen Hopkin, Alexander Johnson. Julian Lewis, Martin Raff, Keith Roberts och Peter Walter, 2004, s. 201.
24. Molecular Biologg of the Cell, fjärde upplagan, Bruce Alberts et al., 2002. s. 258.
25. No Ordinary Genius-The IIIustrated Richard Feynman, Christopher Svkes ;red.), 1994, fotografier, inga sidnurnmer infogade; se bildtext.
a. New Scientist, "Se(:oud Genesis -Life. but Not As Wc Know Ii Bob Holmes, 11 mars 2009. (http:// ~ww.newscientist.comlarticle/ ng20126990.100),hämtat 1 1 mars 2009.
26. The Search for Extraterrestriul Intel'igence A Philosopiiical Inguirv. David Lamb, 2001, s. 83.
IF 2010 sid 10, 11.

reflex
Inlägg: 1261
Blev medlem: 24 nov 2012 11:10

Om slumpen inte finns

Inläggav reflex » 21 jan 2013 07:14

Ja du "ingenar"

Inte blir det bättre av att du kopierar och klistrar in telefonkatalogen.

Prova och skriv nånting själv en gång!
filosofi är att göra det begripliga obegripligt

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19438
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Om slumpen inte finns

Inläggav Pilatus » 21 jan 2013 10:40

ingenar skrev:Är detta en slump? [...]

Om ditt långa citat var tänkt som en kritik mot någon rådande uppfattning så skriv det i stället för att vara insinuant.
(Det finns övertygande belägg för såväl kausala som icke kausala händelser i naturen.)
Moderator

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21304
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Om slumpen inte finns

Inläggav Algotezza » 21 jan 2013 14:26

Bara för att mutationer, vilka kan vara en fördel i kampen för tillvaron inte, är förutsägbara och vi därför kallar dem betingade av slump innebär ju inte detta att själv utvecklingen av liv och medvetande går till precis hur som helst. Även om vi för enkelhets skull menar att ett visst mått av slump (oförutsägbarhet betingad av bristande information och "absolut" oförutsägbarhet där info inte hjälper) och kaos ingår i tillvaron, upphör ju varken naturlagar eller kosmiska konstanter gälla för det.

Det är typiskt för vissa troende personers resonemang att "slump" skulle innebära att "vad som helst" ger upphov till vadsomhelst och att totalt kaos skulle råda om man talar om slump i tillvaron. Antingen är livet välordnat och styrt av Gud eller en enda röra och "styrt av slumpen", verkar man resonera.

/Algotezza
Algotezza aka Algotezza

ingenar
Inlägg: 239
Blev medlem: 22 okt 2012 22:29

Om slumpen inte finns

Inläggav ingenar » 22 jan 2013 18:01

Algotezza skrev:Bara för att mutationer, vilka kan vara en fördel i kampen för tillvaron inte, är förutsägbara och vi därför kallar dem betingade av slump innebär ju inte detta att själv utvecklingen av liv och medvetande går till precis hur som helst. Även om vi för enkelhets skull menar att ett visst mått av slump (oförutsägbarhet betingad av bristande information och "absolut" oförutsägbarhet där info inte hjälper) och kaos ingår i tillvaron, upphör ju varken naturlagar eller kosmiska konstanter gälla för det.

Det är typiskt för vissa troende personers resonemang att "slump" skulle innebära att "vad som helst" ger upphov till vadsomhelst och att totalt kaos skulle råda om man talar om slump i tillvaron. Antingen är livet välordnat och styrt av Gud eller en enda röra och "styrt av slumpen", verkar man resonera.

/Algotezza




Mutationer = misslyckande.

Ger inga nya arter.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19438
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Om slumpen inte finns

Inläggav Pilatus » 23 jan 2013 11:18

ingenar skrev:Mutationer = misslyckande. Ger inga nya arter.

Märkligt hur religiösa människor (trots ett mycket gott förstånd) i vissa trossamfund verkar kunna stänga av allt kritiskt tänkande.
Man tycks tro att Gud föredrar människor som förnekar etablerad vetenskap till förmån för söndagsskolans sagor.
Skräcken att bli anklagad för kätteri och utesluten ur församlingens gemenskap är mycket verksamma vapen.

Teorin för hur mutationer och selektionstryck fungerar är inte speciellt svåra att förstå. Utvecklingsläran är en väl etablerad teori och det finns en mycket stor litteratur i ämnet.
Moderator

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21304
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Om slumpen inte finns

Inläggav Algotezza » 23 jan 2013 13:24

ingenar skrev:
Algotezza skrev:Bara för att mutationer, vilka kan vara en fördel i kampen för tillvaron inte, är förutsägbara och vi därför kallar dem betingade av slump innebär ju inte detta att själv utvecklingen av liv och medvetande går till precis hur som helst. Även om vi för enkelhets skull menar att ett visst mått av slump (oförutsägbarhet betingad av bristande information och "absolut" oförutsägbarhet där info inte hjälper) och kaos ingår i tillvaron, upphör ju varken naturlagar eller kosmiska konstanter gälla för det.

Det är typiskt för vissa troende personers resonemang att "slump" skulle innebära att "vad som helst" ger upphov till vadsomhelst och att totalt kaos skulle råda om man talar om slump i tillvaron. Antingen är livet välordnat och styrt av Gud eller en enda röra och "styrt av slumpen", verkar man resonera.

/Algotezza




Mutationer = misslyckande.

Ger inga nya arter.


Ja, tror man på intelligent design eller har någon form av skapelsetro, kan ju en förändring av Guds perfekta skapelse bara leda till ett misslyckande. Då finns inget att diskutera.

Har du något att säga om det övriga jag tar upp?

Här är en dikt jag skrev på poeter.se ang. s.k. intelligent design:


Intelligent design?

Hur intelligent design
är det på oss
med tanke på att
organen för sexualitet
delvis samsas med utsöndringsorgan
för kroppsligt avfall
med allt vad det innebär av
oangenäma dofter i den regionen?

Vi vet ju alla
att följden därav
blivit att sexualiteten
i vissa religioner
blivit ansedd som något smutsigt
som man bör ta avstånd från.

Men det vara kanske Designerns avsikt?

---

Ditt alias/nick Ingenar måste vara en mutation vad gäller stavningen av Ingemar. [-X

/Algotezza (som är en bastard av Algot och Ezza)
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21304
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Om slumpen inte finns

Inläggav Algotezza » 23 jan 2013 13:27

Pilatus skrev:
ingenar skrev:Mutationer = misslyckande. Ger inga nya arter.

Märkligt hur religiösa människor (trots ett mycket gott förstånd) i vissa trossamfund verkar kunna stänga av allt kritiskt tänkande.
Man tycks tro att Gud föredrar människor som förnekar etablerad vetenskap till förmån för söndagsskolans sagor.
Skräcken att bli anklagad för kätteri och utesluten ur församlingens gemenskap är mycket verksamma vapen.

Teorin för hur mutationer och selektionstryck fungerar är inte speciellt svåra att förstå. Utvecklingsläran är en väl etablerad teori och det finns en mycket stor litteratur i ämnet.


Dawkins bok Illusionen om Gud är mycket vass och underhållande. Det intressanta är att han menar att Guds existens går att motbevisa, i varje fall Gud i form av den övernaturliga, utomkosmiska skaparperson kristna oftast tror på.

/Algotezza
Algotezza aka Algotezza

ingenar
Inlägg: 239
Blev medlem: 22 okt 2012 22:29

Om slumpen inte finns

Inläggav ingenar » 23 jan 2013 17:54

Algotezza skrev:
Pilatus skrev:
ingenar skrev:Mutationer = misslyckande. Ger inga nya arter.

Märkligt hur religiösa människor (trots ett mycket gott förstånd) i vissa trossamfund verkar kunna stänga av allt kritiskt tänkande.
Man tycks tro att Gud föredrar människor som förnekar etablerad vetenskap till förmån för söndagsskolans sagor.
Skräcken att bli anklagad för kätteri och utesluten ur församlingens gemenskap är mycket verksamma vapen.

Teorin för hur mutationer och selektionstryck fungerar är inte speciellt svåra att förstå. Utvecklingsläran är en väl etablerad teori och det finns en mycket stor litteratur i ämnet.


Dawkins bok Illusionen om Gud är mycket vass och underhållande. Det intressanta är att han menar att Guds existens går att motbevisa, i varje fall Gud i form av den övernaturliga, utomkosmiska skaparperson kristna oftast tror på.

/Algotezza



Skulle aldrig falla mig in att ödsla min tid med att läsa hans rappakalja :)

Bättre att lägga den tid på Bibeln Guds ord som ger liv.
Joh 17:3)
"3 Detta betyder evigt liv: att de lär känna dig, den ende sanne Guden, och den som du har sänt ut, Jesus Kristus.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21304
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Om slumpen inte finns

Inläggav Algotezza » 23 jan 2013 19:00

ingenar skrev:
Algotezza skrev:
Dawkins bok Illusionen om Gud är mycket vass och underhållande. Det intressanta är att han menar att Guds existens går att motbevisa, i varje fall Gud i form av den övernaturliga, utomkosmiska skaparperson kristna oftast tror på.

/Algotezza



Skulle aldrig falla mig in att ödsla min tid med att läsa hans rappakalja :)

Bättre att lägga den tid på Bibeln Guds ord som ger liv.
Joh 17:3)
"3 Detta betyder evigt liv: att de lär känna dig, den ende sanne Guden, och den som du har sänt ut, Jesus Kristus.


Hur vet du vad som är vad om du inte läst det? Det kan finnas korn av sanningens russin även i grå och trist gröt.

Antingen har vi redan och alltid evigt liv - precis alla oavsett vad vi tror på - eller så kan vi inte få det, hur starkt vi än tror och läser heliga skrifter. Har vårt liv en början har det ett slut. Är vårt medvetande utan början är det också utan slut. Dvs. då är det evigt. Har medvetandet en början så har det också ett slut. Vad hjälper tron få? Evigheten har varken början eller slut. Ett evigt liv kan inte börja vid en viss tidpunkt. Då blandar man det timliga med det eviga. Det går inte. Då blir det - rappakalja!

/Algotezza
Algotezza aka Algotezza

ingenar
Inlägg: 239
Blev medlem: 22 okt 2012 22:29

Om slumpen inte finns

Inläggav ingenar » 23 jan 2013 19:06

Algotezza skrev:
ingenar skrev:
Algotezza skrev:
Dawkins bok Illusionen om Gud är mycket vass och underhållande. Det intressanta är att han menar att Guds existens går att motbevisa, i varje fall Gud i form av den övernaturliga, utomkosmiska skaparperson kristna oftast tror på.

/Algotezza



Skulle aldrig falla mig in att ödsla min tid med att läsa hans rappakalja :)

Bättre att lägga den tid på Bibeln Guds ord som ger liv.
Joh 17:3)
"3 Detta betyder evigt liv: att de lär känna dig, den ende sanne Guden, och den som du har sänt ut, Jesus Kristus.


Hur vet du vad som är vad om du inte läst det? Det kan finnas korn av sanningens russin även i grå och trist gröt.

Antingen har vi redan och alltid evigt liv - precis alla oavsett vad vi tror på - eller så kan vi inte få det, hur starkt vi än tror och läser heliga skrifter. Har vårt liv en början har det ett slut. Är vårt medvetande utan början är det också utan slut. Dvs. då är det evigt. Har medvetandet en början så har det också ett slut. Vad hjälper tron få? Evigheten har varken början eller slut. Ett evigt liv kan inte börja vid en viss tidpunkt. Då blandar man det timliga med det eviga. Det går inte. Då blir det - rappakalja!

/Algotezza




Satsa du på att du har evigt liv utan krav eller lyssna på Gud:
Joh 17:3
" Detta betyder evigt liv: att de lär känna dig, den ende sanne Guden, och den som du har sänt ut, Jesus Kristus."

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21304
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Om slumpen inte finns

Inläggav Algotezza » 23 jan 2013 19:17

ingenar skrev:


Satsa du på att du har evigt liv utan krav eller lyssna på Gud:
Joh 17:3
" Detta betyder evigt liv: att de lär känna dig, den ende sanne Guden, och den som du har sänt ut, Jesus Kristus."


Har du mött och lärt känna Gud och Jesus genom att du haft en mystik nära-Gud-upplevelse som förändrat ditt liv, då är det viss tyngd bakom dina ord. Har du det är jag intresserad. Men om allt du har att komma med är dina läsefrukter. Tja...

Hur kan du tro att du får evigt liv genom att läsa Bibeln? Det är ju ett cirkelresonemang! "I Bibeln står det att man får evigt liv om man läser Bibeln och tror att man får evigt liv om man läser Bibeln!" Bättre kan du!

Evigt liv utan krav: att alla via egen erfarenhet upptäcker att de redan har evigt liv - det vore en verklig kärleksgåva!

Men jag vet inte om jag har evigt liv. Jag vet bara att om jag inte redan har det kan jag inte få det. Att leva här och nu och uppleva naturen, årstider och andras kärlek - det räcker långt! Naturen är min gud - min skapare.



/Algotezza
Algotezza aka Algotezza

reflex
Inlägg: 1261
Blev medlem: 24 nov 2012 11:10

Om slumpen inte finns

Inläggav reflex » 23 jan 2013 21:23

Ja.....
Vad mera kan väl krävas för att uppfylla kriterierna för att vara en en extremist?
filosofi är att göra det begripliga obegripligt

Kristofer
Inlägg: 339
Blev medlem: 30 mar 2012 22:04

Om slumpen inte finns

Inläggav Kristofer » 10 feb 2013 11:38

Ja, tror man på intelligent design eller har någon form av skapelsetro, kan ju en förändring av Guds perfekta skapelse bara leda till ett misslyckande. Då finns inget att diskutera.

Näe, det som var perfekt för 1000 år sedan eller 10 dgr sedan är inte perfekt idag, därav måste förstås "en perfekt skapelse" kunna förändras...allt annat vore motsägelsefullt.


Här är en dikt jag skrev på poeter.se ang. s.k. intelligent design:


Intelligent design?

Hur intelligent design
är det på oss
med tanke på att
organen för sexualitet
delvis samsas med utsöndringsorgan
för kroppsligt avfall
med allt vad det innebär av
oangenäma dofter i den regionen?

/Algotezza (som är en bastard av Algot och Ezza)[/quote]

Det innebär kanske att Algot och Ezza inte spenderar all sin vakna tid med att fantisera om/utöva sexuella aktiviteter? utan istället även ibland kan motivera sig till att fundera över de djupare livsfrågorna samt annat som ger långsiktigt ganska positiva konsekvenser :wink:

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21304
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Om slumpen inte finns

Inläggav Algotezza » 10 feb 2013 17:23

Kristofer skrev:
Näe, det som var perfekt för 1000 år sedan eller 10 dgr sedan är inte perfekt idag, därav måste förstås "en perfekt skapelse" kunna förändras...allt annat vore motsägelsefullt.


Då är det väl snarare villkoren och lagarna för skapande och omskapande av skapelsen som är perfekta än själva skapelsen, eftersom förändring och utveckling är möjliga.

Kristofer skrev:Det innebär kanske att Algot och Ezza inte spenderar all sin vakna tid med att fantisera om/utöva sexuella aktiviteter? utan istället även ibland kan motivera sig till att fundera över de djupare livsfrågorna samt annat som ger långsiktigt ganska positiva konsekvenser :wink:



Ja, vem vet... Även en blind höna kan finna ett korn - av sanning... Jag låter omvärlden avgöra den eventuellt positiva nyttan med min existens. Denna måste ju veta bäst då den är fler till antalet jämfört med mig som bara är en. :)

/Algotezza
Algotezza aka Algotezza


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 88 och 0 gäster