Är det alltid etiskt försvarbart att framföra sanningar?

[alladin]

zokrates skriver,,,,att som kvinna stå där i kortkort och hävda sin rätt att gå klädd som hon vill, vilket i och för sig är rätt och en sanning, men ej tillåtet enligt deras lagar.


say what? vilken planet då? när såg du sist en svensk kvinna gå runt i kort-kort eller sting trosa och naken tutte? det är bull-shit... det är kapitalisternas MODE som är lagen... slöja och heltäckande är MODERNT... dagens mode kommer från stenålder... bland annat


/gudsfrid

[Zokrates]

zokrates skriver,,,,att som kvinna stå där i kortkort och hävda sin rätt att gå klädd som hon vill, vilket i och för sig är rätt och en sanning, men ej tillåtet enligt deras lagar.


say what? vilken planet då? när såg du sist en svensk kvinna gå runt i kort-kort eller sting trosa och naken tutte? det är bull-shit... det är kapitalisternas MODE som är lagen... slöja och heltäckande är MODERNT... dagens mode kommer från stenålder... bland annat


/gudsfrid

Säkert att du inte förväxlar dina egna önskedrömmar med vad kvinnan vill eller vad jag pekade på?

Jag skrev kortkort, jag skrev att kvinnan kan hävda sin rätt att gå klädd som hon vill, vem mer än du skrev stringtrosor, bar tutte, ingen. Jag tvivlar att särskilt många vill gå omkring så offentligt, men en och annan exhibitionist finns det väl alltid för att inte nämna hur de flesta faktiskt går klädda på STRANDEN.
Sen undrar jag om du verkligen är så insatt i hur folk gick klädda på "stenåldern", du verkar ju inbilla dig att alla gick klädda på ett och samma sätt och att varken geografin eller lokala sedvänjor har haft betydelse, har du aldrig sett nakna folkstammar i någon tv-dokumentär? Sedan finns det och har alltid funnits undantag.
Det fanns bl.a ett persiskt folkslag som levde helt nakna för 2000 år sedan i de norra bergstrakterna mot dagens Afghanistan, trots kalla vintrar med snö och minusgrader, ett klart undantag, sedan tvivlar jag starkt på att slöja och heltäckande särkar är särskilt  populärt annat än hos religiösa fanatiker som behandlar sina fruar som egendomar.

[alladin]

till Zokrates...

alltså du har bra koll på vissa saker, men när det kommer till slöja o heltäckande är du förvirrad... du är grym o allt... men jag måste säga vad jag tycker...

du fattade inte min poäng... det finns ingen lag i sverige som låter folk klä sig hur dom vill... det är bara BULL... var vad jag ville säga... sveriges sätt att klä sig och bete sig på förstör monogamin totalt zokrates... svenskar fattar 0 när det kommer till sånt...

det är ingen rättighet att klä sig hur man vill... det kränker andras rättigheter dock... det kallas för synd!

du måste se mina texter för vad de ÄR, inte för vad de tycks vara...

de insikter som en muhammed hade kring klädsel och beteende är MODERNT jämfört med vad många svenskar har... därför skrev jag stenåldern... för det är på den nivån svenskar beter sig idag! media ger oss en annan bild dock, det är för att kapitalist idioterna vill ha det så... bland annat!


/gudsfrid

[Justin Case]

Den här trådens fråga är: "Är det alltid etiskt försvarbart att framföra sanningar?" Det är inte så lätt att definiera handlingssorten "att framföra sanningar" som det kan verka. Anta att du har en fil full med skickligt formulerade lögner, lögner som mänskligheten skulle uppfatta som sanningar om de delgavs dem, lögner som skulle ställa till med massor av onödigt elände om de spreds till mänskligheten. Anta att du på grund av dessa lögners destruktiva natur har krypterat filen på ett så oknäckbart sätt som möjligt. Anta emellertid att någon kommer över filen, anta att du vet att denne vill dekryptera den och sprida dess innehåll till mänskligheten, och anta att denne frågar dig vad kryptonyckeln är. Vore det då ett "framförande av sanningen" från din sida att berätta vad kryptonyckeln är? På sätt och vis vore det det, du svarar ju i så fall sanningsenligt på en fråga du får. Men samtidigt utgör ditt svar en handling som (du vet) får som konsekvens att en massa lögner sprids, lögner som människor kommer att tro på. Du kan därmed kanske sägas (indirekt) "framföra lögner" i högre grad än du "framför sanning", genom att berätta kryptonyckeln. Är det då verkligen mer av "ett framförande av sanningen" att berätta kryptonyckeln än vad det är att inte göra det?

Bör fokus kanske ligga på hur mycket sanning/lögn som kommer att finnas hos medvetna varelser i universum sammantaget, på oändligt lång sikt, som resultat av vad man säger (och av ens övriga handlingar), snarare än på huruvida just de personer, som man kommunicerar direkt och avsiktligt till, får höra en sanning/lögn direkt från ens mun?

Varför hänga upp definitionen av "att framföra sanningar" i den sistnämnda, mycket snäva, ramen, snarare än i den förstnämnda, vidare ramen?

[Skogsälvan]

Nu blev det mycket på en gång. Jag måste börja i en ände. Harald , menar du i exemplen som gavs att man direkt ska säga till barnet att mamman dött? Även om barnet kan vara i ett kritiskt tillstånd mellan liv och död? Tycker du också (Zokrates exempel) att pojken som har en mor som jobbar som prostituerad ska uppge det vid frågan vad föräldrarna jobbar med? Även om det sannolikt skulle orsaka honom trakasserier genom livet?

[Harald Davidsson]

Zokrates..


Du ska inte undkomma ondskan, men ditt subjekt sitter i bland tillsammans och äter med det sociala herrskapet, och då pratar du socialt, det finns ingen kompromiss till det onda, vi måste ta in det i kroppen och genomlida det, steg för steg, och den onda spänningen blir sedan returnerad med Guds hjälp och genomborrar då ondskan i världen djupare och djupare och blir då en kraft som du KONTROLLERAR, alltså tagit upp ormen, I sverge, finns det inte svängrum för den här rotationen, för i Sverige finns det ju ingen ondska, alla är vänner och lyckliga tillsammans i det sociala tårtkalaset, men kanske Jyllandskusten i Denmark,,I norge, osv..vi måste ut i NATUREN, för att kunna upptäcka ondskan i det sociala, umgås med träd gräs och fåglar

[Harald Davidsson]

Skogsälvan, du och Zokrates säger att lögn är sanning, alltså hade orwell rätt nu är Orwells ideer införda i samhället, de där exemplen, Zokrates säger att en pojke som blivit frikänd av polisen mobbas av sina klasskamrater genom att de säger SANNINGEN TILL HONOM, att han dödat en människa, här måste vi förtydliga så inga mera missförstånd uppstår, klasskamraterna slänger alltså en L Ö G N i ansiktet på honom,,varför, det är en annan gåta, en psykologisk, men säg för sjutton inte att lögn är sanning, för sanningen är att han är frikänd, eller hur, rentvådd, det andra,  Zokrates ger med dömda fångar, som alrig blir fria från sina straff, även då de släpps och avtjänat sitt brott, att folk kastar sanningen i ögonen på dem fast de är fria, det är ej sanningen de kastar, men lögnen, för sanningen är ju att de nu är rentvådda, och varför fortsätter folket dömma,,det är en psykologisk fråga,,folk är konservativa, rigida och tröga, tamas på indiska, de har svårt ändra åsikt. Jag vill säga till dig Skogsålvan, ifall du fortsätter att smutskasta sanningen kommer den plötsligt att bli förbannad på dig och du kommer aldrig mer i kontakt med den, du får då leva enbart i din manipulation falskhet.

[Zokrates]

Nu börjar det likna nått harald.

[Zokrates]

Var bara tvungen att svälja lite blod, host..

Sanningens två sidor i ett exempel.

En man köper en liter mjölk, det fattas en krona, han lovar att betala imorgon.
Han har en skuld.
Följande dag betalar mannen butiken det han är skyldig, han är nu skuldfri.

En man begår ett brott och åker fast, han har en skuld i form av ett straff.
mannen avtjänar straffet, han är nu skuldfri.

I det första fallet vore det dumt, rent av idiotiskt att hävda att mannen fortfarande är skyldig 1 krona,
sanningen är ju att han VAR skyldig, men nu är skuldfri.
I det andra fallet vore det lika dumt att hävda att mannen har en skuld, han har betalt den skulden
genom straffet. Sanningen är att han begick ett brott, avtjänade ett straff. Spelar det då någon som helst
roll vilket brott det var, nej inte i lagens mening. Däremot slutar inte omgivningen i detta fallet att anklaga
eller skuldbelägga mannen, ju grövre brott desto mer skuldbeläggning. Sanningen är att han begått ett brott,
punkt slut, anser folk i allmänhet. När mannen efter avtjänat straff söker jobb vill arbetsgivaren ha ett utdrag
ur belastningsregistret, när mannen söker ett lån så nekas han eftersom han under tiden i fängelset fick
fogden efter sig. Alltså, sanningen är den att trots att straffet är avtjänat i lagens mening, så upphör inte
straffet därmed, det blir ett evighetsstraff, eller en stigmatisering.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Stämplingsteorin
http://sv.wikipedia.org/wiki/St%C3%A4mplingsteorin

Är det då etiskt försvarbart att framföra den ena halvan av sanningen, att mannen har begått ett brott?
Nej hävdar jag.

[Justin Case]

En man köper en liter mjölk, det fattas en krona, han lovar att betala imorgon.
Han har en skuld.
Följande dag betalar mannen butiken det han är skyldig, han är nu skuldfri.

En man begår ett brott och åker fast, han har en skuld i form av ett straff.
mannen avtjänar straffet, han är nu skuldfri.

Det finns en viktig skillnad: mannen som ber att få ta med sig en liter mjölk från affären och lovar att betala senare får tillstånd av försäljaren att göra som han ber få göra. Han begår inte någon brottslig handling. En frivillig överenskommelse ingås, och det lovade efterlevs dagen därpå. Alla inblandade parter är glada och nöjda hela vägen. Mannen som begår ett brott, däremot, tillåts inte göra det han gör. Mannen som begår ett brott skulle inte före sitt brott tillåtas begå brottet även om han före sitt begående av brottet skulle lova att efteråt ta det straff som är stipulerat för brottet i fråga. Straffet är en mycket bristfällig "kompensation" för brottsoffret, inte alls tillräcklig som kompensation - något däremot en enligt ömsesidigt frivillig överenskommelse fördröjd betalning av en liter mjölk är. Många medborgare upplever att många brottslingar kommer alltför lindrigt undan (de anser kanske att svenska fängelser är alltför trevliga för att fungera som straff, och/eller att strafftiderna är alltför korta). Jag tänker mig att det är en förklaring till att så många svenskar inte har något emot att brottslingar fortsätter bli vad de (brottslingarna) upplever som "inofficiellt ytterligare straffade av samhället" på olika sätt även efter officiellt sett avtjänat straff.

(Personligen anser jag inte att någon förtjänar något straff i någon intrinsikal mening. Om det bara fanns en människa i hela universum, och om det efter honom aldrig skulle komma att finnas något som helst liv i universum någonsin, skulle det enligt min mening vara helt onödigt att han led eller vore frihetsberövad på något sätt, oavsett hur hemska brott han begått, brott vars straff han ännu inte avtjänat. Anledningen till att straff behövs är enligt min mening i första hand att de har en avskräckande effekt, att de skapar en framtid med mindre lidande än vad som skulle bli fallet om det inte fanns några straff. Om inofficiella straff, som t.ex. svårighet att få jobb p.g.a. begångna brott vars officiella straff avtjänats, är försvarbara (något jag inte är säker på att de är), är det för att de officiella straffen i Sverige inte är tillräckligt avskräckande som de är, och att de därför behöver förstärkas med inofficiella straff efteråt för att ha en optimalt avskräckande effekt på andra människor som annars skulle lockas begå liknande brott. Ett vid första anblick plausibelt skäl för att inte ersätta sådana inofficiella straff med längre officiella fängelsestraff (något som kanske skulle kännas mer renhårigt, om man nu anser de nuvarande straffen vara alltför milda) skulle kunna vara att längre officiella fängelsestraff vore onödigt dyra för samhället när samhället istället kan straffa relativt billigt inofficiellt, som det gör nu. Eller i vart fall skenbart billigt. Men man missar då naturligtvis att ökad arbetslöshet inte alls är någon billig historia. Kanske vore utökat straffarbete under kontrollerade former att föredra framför att skapa arbetslöshet genom stigmatisering.)

Att något upplevs som ett straff av den som drabbas av det är dock inte nödvändigtvis tänkt som ett straff. En som avtjänat sitt straff och är skuldfri kan vara olämplig inom vissa yrken på grund av sin (förmodade) benägenhet att begå vissa typer av brott igen som han begått tidigare. Att en sådan f.d. brottsling har särskilt svårt för att få vissa jobb behöver då inte bero på att man anser att han ännu inte avtjänat sitt straff (det kanske man anser att han har), utan på att det kanske tyvärr inte anses vara etiskt försvarbart att ta risken att anställa honom - ungefär som det inte heller anses etiskt försvarbart att till vissa speciella yrken anställa t.ex. en människa som har så kraftig epillepsi att ett anställande av honom skulle äventyra säkerheten för kollegorna. Att brottslingen som avtjänat sitt straff kanske inte kan sägas "förtjäna" att ha svårt att få anställning efter avtjänat straff är alltså inget som automatiskt gör det rätt att anställa honom och utsätta andra för en (förmodad) risk.

[Zokrates]

Justin, om du har läst länken, eller redan känner till stämplingsteorin, så inser du väl att de som fortsätter att stigmatisera den frisläppta i hög grad bidrar med sitt beteende till att före detta kriminella tvingas in på brottets bana.
Alltså är det väldigt ologiskt att fortsätta anklaga dem som avtjänat sina straff liksom att förhindra eller försvåra deras möjligheter att försörja sig lagligt då man därigenom bidrar till att försätta personen i en ond cirkel. Vem är det då som är brottslig, den som tvingar in någon på brott eller den som inte ges något alternativ?
Detta är ett samhällsproblem i Sverige, men detta är inte ett lika stort problem i de länder där den som straffats får sina handlingar förstörda efter avtjänat straff. I Sverige tycks folk föredra att ställa folk vid skampålen i all evighet, det kan ju vara ett sätt för dem att rikta bort strålkastaren från dem själva så att ingen ser deras egna oegentligheter, för som jag nämnt tidigare, i detta landet är ingen kriminell förrän personen åkt fast och fått ett papper där det svart på vitt står skyldig, med andra ord ett paradis för ögontjänare och duktiga falskspelare.

[Harald Davidsson]

sanningen är att han begått ett brott,

SKRIVER zOKRATES


HARALD SVARAR

Jag vill bara punktera ditt påstående som att det saknar SANNING. För hur vet vi att han begått ett brott, i Indiska fängelser sitter det 75 procent oskyldiga, genom falska vittnesmål har de slängts in i fägelse. Så här höll Sofisterna på och tjäbblade, men Sokrates gäspade, han orkade inte höra på detta skit-snackandet som sofisterna framförde, han förmedlade därför sanningen på det sätt som han upplevde var den egentliga sanningen, alltå hur lever du ditt liv, är du sann eller falsk emot dig själv. ....Det borde du också fråga dig Zokrates. För allt börjar med en själv, eller hur, för ifall vi inte är sanna emot oss själva hur kan vi då vara sanna emot andra.

[Zokrates]

Du citerar ett fiktivt exempel skapat av mig, då dikterar jag villkoren, du får skilja på exemplet från verkligheten, liksom att inte blanda ihop fiktion med fakta. I det här fallet utgick det beskrivna exemplet från en skyldig person, inte en som är oskyldigt anklagad, men det är ju möjligt att de är i majoritet, det är en annan sak.

[Harald Davidsson]

Du fantiserar bara, säger du, så vi ska inte ta dig på allvar, men du konstruerar dina fantasier så att du ska få rätt, du har börjat som Justin, han också fantiserar bara, du vet...antag att x går dit osv..detta är inte filosofi eller ens politik, det handlar om hur en advokat talar till en domstol, du har blivit en advokat nu Zokraters, Du och Justin, Ni är båda ROMARE, är det vatikanen ni hjälper?? Men annars är det en viktig företeelse eller fenomen du försöker belysa, fast det är en annan historia, när jag arresterades skrev tidningarna 90 procent lögn, även idag kan jag inte ändra det, Jag mötte fångar som hade klara bevis på att deras fall var falska, men trots det var det ingen domstol som vill ta upp deras fall, vissa hade kämpat mer än 5 år i fängelse med att försöka få upp sitt fall till högre domstol, fast klara bevis, så ville ingen domstol gå emot t.ex. vittnesmål från polisen , öven ifall det var bevisat att dessa vittnesmål var falska, en professor i kirurgi sa till mig en gång över en kopp kaffe ute på landet, att ifall du döms en gång är det för livstid.

[Zokrates]

harald, jag har inget förtroende för en person som inte kan tolka ändamålet med mina utsagor.
Du gör samma fel som de gjorde som anklagade Jesus för att bota sjuka med hjälp av ondskan, varpå han svarade dem att om det är djävulen som hjälper honom att bota sjuka, så är det gott.
Vad du inte har lagt märkte till så tjänar varje exempel av mig till att försvara de som är utsatta av ondska, förtryck eller förföljelse.
Jag tar den utsatte i försvar mot inskränkt dumhet och falska ideal. Mitt syfte är att skapa en ökad förståelse för att välden varken är rättfärdig eller en god plats, men den är föränderlig, vi kan förändra oss själva till det bättre och det är något jag tror på, det är hoppet.
Att inte döma den redan dömda är ett sätt, döm inte på det att ni inte själva skall bli dömda, vem sa det?
Sanningen kan vara som ett svärd, om svärdet används till förtryck så är det en dålig sanning.