Nietzsches kritik av medlidandet

[Minded]

Anders, jag tycker det är positivt att du för saken på tal. Jag hoppas också att du vid tillfälle tar det aningen längre - att faktiskt ge dig in i diskussionerna. Att fråga är första steget mot att få ett svar. Sammanfattat: Välkommen

Ang själva diskussionen om medlidande - Hur skulle ni säga att fenomenet (om det ens) relaterar till en vanlig konversation, liksom den här min fråga, för er att relatera till? Sas, hur och vilken är en relevant relation?

[Avantgardet]

Vad tror/tycker du själv om saken?

[Minded]

Hahah, gott så.

Jag har ännu inte genomgående läst denna er diskussion från början till slut, varför jag inte helt vet hur ni förhåller er till fenomenet generellt.

Med det sagt; Medlidande tycks vara fundamentalt rotat i just kommunikation, dvs i relation. Medlidande som social teknik borde kunna fylla en funktion liknande att kunna relatera till någonting som någon sagt eller gjort. Alltså i stil med att medlidande är själva att förhålla sig till något, dvs att medlidande i sig är intimt sammankopplat med uppfattning av något. Att se på en vägg, att erkänna denna vägg, detta varande, är tydligen att relatera till densamma. Vilket skulle kunna vara anledningen till att det hör till ovanligheterna att promenera in i en dito. Now, vilken är den reella skillnanden mellan det och att kommunicera på den relativt höga nivån som är mellanmänsklig? Det verkar i essens handla om just perception, uppfattningsförmåga, och att visst förhålla sig till detta uppfattade.

[J R Auk]

Måste säga att jag sneglat på den här tråden trots att det är sån där Minded-Auk-Avant-elitserietråd. Detta för att det råkar vara "Den glada vetenskapen" som jag läser nu, och finner Nietsche vara både spännande och kul att reta hustrun med.
Jag måste säga att jag har betydligt lättare att läsa Friedrich än er. Där hänger man hyfsat med i svängarna, men beror det på att han skrev för pöbeln? Och att han var monad utan fönster, reaktiva viljor och en emotionell solipsism med fackpolarna?

Fasen, när man är rättså dyslektisk och lägger en irriterande stor tid på jobb, pendling och familj är det inte så himla enkelt att läsa ikapp men jag kämpar på... Vilken av Nietsches alster är näst mest lättläst, eller snarare, vilken skall man ta då man klämt Den Glada? Kommer aldrig att kunna plöja som Avant, så man får sålla.

Tänker skriva nåt här då jag är igenom den glada, men jag lutar fortfarande åt att Nietsche inte kan skilja på medlidande och ett överjag som kan hantera medlidandet som en resurs.

Men det var kul att hänga med och läsa i den här tråden ändå. Med lite Googling så ...

Men Anders inte stå vid sarjen och vara blyg, in och brottas med dig. Vad får dig att tro att vi alltid vet vad vi talar om?

Plus, fråga om det är något begrepp du går bet på. Jag fyller på med det jag tror passar för stunden, har inget lexikon att hänvisa till utan anser mig fånga något situationellt, kontextuellt, oavsett begrepp jag brukar. Så som jag skriver här skulle jag inte skriva om jag författade en text som skulle referera till sig själv. Nej då skulle jag nog bena i begreppen mera, nu känns det bättre att bara köra på. Fånga lusten till att uttrycka sig istället för att döda den med frågan om hur man bör uttrycka sig.

Vad det gäller Nietzsche så tror jag inte att man behöver tolka hans kritik av medlidandet som en kritik av känslan som vi förknippar med medlidande. Utan snarare tror jag att det är "medlidandet" alltså den kulturella praktiken som kritiseras. Att vi känner med någon annan är inte en socialt anammad attityd, åtminstone om vi skall tro neurologer och beteendeforskare, och jag tror inte att Nietzsche ser det som sådant. Jag tycker mig se i hans biologism en strävan mot en medveten naturalism. Alltså att inte förvanska, utan låta biologins betingelser verka som de avser. Jag ser det alltså snarare som det är formen vi fångat fenomenet i som kritiseras än fenomenet i sig.

[Avantgardet]

Det är väl underbart när folk inte håller med varandra, för det finns väl inget annat sätt man kan öppna upp ett fält för undersökning eller diskussion överhuvudtaget. Det är så vetandet och kunnandet fortskrider, just genom att käftas om saker (betänk förövrigt att Eva är den Nietzsche identifierar sig med i det där bibliska idiomet, för hon testade, hon prövade, hon ifrågasatte). Själv vet jag inte vad jag säger hälften av gångerna, och vad gäller resterande gånger så chansar jag bara hejvilt. Lyckas jag träffa rätt nån gång så är det bara tur. Kritik är dock oumbärligt för vetandet. Skolastiken må man säga mycket ont om, visst, och jag kan instämma i kritiken där, men man kan aldrig ta ifrån dem att deras universitetslekar med "djävulens advokat" och hela den biten resulterade i en djävla massa produktiv tankeverksamhet - om än resultatet när det kollas mot verkligheten ter sig tämligen näringsfattigt.

Men Auk, jag är allvarlig, ser verkligen ingen sån möjlighet. Det är ju som att slita gaddarna ur käften på den bitske fan, eller fingrarna utav Chet Atkins för den delen. Nietzsche är just en osympatiskt djävel, och jag begriper inte varför du liksom försöker ursäkta honom, men av precis samma skäl som han är osympatisk så är han också strikt emot allt vad hämnd heter (båda två är just reaktiva typer av "vilja till makt"). Och känslan, som du på nåt sätt försöker rädda, säger han ju vara en "perverterad instinkt" (typ). Ta paragraf 2 i "The Antichrist":

What is good? - All that increases the feeling of power, will to power, power itself, in man.
What is bad? - All that proceeds from weakness.
What is happiness? - The feeling that power increases, - that a resistence is overcome.
Not contentedness, but more power; not peace at any price, but warfare; not virtue, but capacity (virtue in the Renaissance style, virtù, virtue free from any moralic acid).
The weak and ill-constituted shall perish: first principle of our charity. And people shall help them to do so.
What is more injurious than any crime? - Practical sympathy for all ill-constituted and weak: - Christianity...

Sen det här med att moralen inte skulle vara giltig om den var populär opinion, varför det? Vill inte Nietzsche att hela folk och nationer skall nå övermänniskans moraliska ståndpunkt? Är inte det hela hans strävan?

Kristendomen är inte perverterad för att den är en socialt anammad religion, inte direkt åtminstone, utan för att den strävar efter intet (det som inte är liv, kraft, operverterad vilja till makt). Intet, för Nietzsche, visar sig på flera sätt, men varje dess manifestation är fel enligt honom. I paragraf 7 i samma verk:

Christianity is called the religion of sympathy. - Sympathy stands in antithesis to the tonic passions which elevate energy of the feeling of life: it operates depressively [min egen kursivering]. One looses force by sympathising. The loss of force, which suffering has already brought upon life, is still further increased and multiplied by sympathy. Suffering itself becomes contagious through sympathy; under certain circumstances a total loss of life and vital energy may be brought about by sympathy, such as stands in absurd proportion to the extent of the cause (the case of the death of the Nazarene). That is the first point of view; there is however one still more important. Supposing one measures sympathy according to the value of the reaction which, as a rule, brings it about, its mortally dangerous character appears in a much clearer light still. Sympathy thwarts, on the whole, in general, the law of development, which is the law of selection. It preserves what is ripe for for extinction, it resists in favour of life's disinherited and condemned ones, it gives to life itself a gloomy and questionable aspect by the abundance of the illconstituted of all kinds whom it maintains in life. One has dared to call sympathy a virtue (in every superior morality it is regarded as a weakness); one has gone further, one has made it the virtue, the basis and source of all virtues, - only, to be sure (which one must always keep in sight) from the point of view of a philosophy which was nihilistic, which inscribed the negation of life on its escutcheon! Schopenhauer was right in maintaining that life was negatived by sympathy, was made worthier of negation, - sympathy is the practice of nihilism. Once more repeated: this depressive and contagious instinct thwarts those instincts which strive for the maintenance and elevation of the value of life [min emfas]: it is both as the multiplier and conservator of all misery, a principal tool for the advancement of décadence, - sympathy persuades to nothingness! ... One does not say "nothingness:" one says instead, "the other world;" or "God;" or "true life;" or Nirvana; salvation, blessedness ... This innocent rhetoric, out of the domain of religio-moral idiosyncrasy, appears forthwith much less innocent, when one understand what tendency here wraps around itself the mantle of sublime expressions; the tendency hostile to life. Schopenhauer was hostile to life; therefore sympathy became to him a virtue [notera härledningen: först negationen av livet, och därför medlidandet betraktat som en dygd] ... Aristotle, as is known, saw in sympathy a sickly and dangerous condition, which one did well now and then to get at by a purgative: he understood tragedy as a purgative. From the instinct of life, one should in fact seek an expedient to put a puncture in such a morbid and dangerous accumulation of sympathy as the case of Schopenhauer manifest (and alas also, our entire literary and artistic décadence from St. Petersburg to Paris, from Tolstoi to Wagner), that that bubble might burst ... Nothing amidst our unsound modernism is unsounder than Christian sympathy. To be a physician here, to be pitiless here, to apply the knife here - that belongs to us, that is our mode of charity; thereby we are philosophers, we Hyperboreans! -

Jag ser faktiskt inte något som helst utrymme för medlidandet, inget överhuvudtaget. Men, som sagt, av precis samma skäl finns det heller inget som helst utrymme för hämnden. Så jag menar att du underskattar Nietzsche när du försöker "ursäkta" honom på det där viset.

Men, och det här är vad som jag finner suspekt, jag håller med dig om att det finns en - om än jag inte är säker på hur den skall artikuleras - diskrepans här mellan Nietzsches ontologi och hans (a)moralfilosofi, det verkar inte helt vattentätt, det är nån vajsing här. Eftersom det handlar om en inkarnationen (förkroppsligandets) filosofi, i ontologisk mening, och allt som inte är direkt känt (med kroppen) nog måste sägas vara ett intet, en abstraktion, en virtuell bluffvärld eller what not, så verkar det ju helt rimligt att, som du gör, anta att det skulle vara där hans (a)moralfilosofi tar sitt avstamp ifrån. Och det finns en hel del som också stöder en sådan tolkning, i synnerhet hans kritik av asketismen som livsföraktande. Men samtidigt verkar det då som att vi inte kan dra några tydliga linjer, precis som jag pekat på i ditt fall, mellan vad som är just affirmativa respektive negativa uttryck för viljan till makt (intuitivt vill man ju säga att allt man upplever, i någon väsentlig mening, väl ändå måste vara liv). Jag kan inte säkert säga hur han smyger in denna värdering av viljan till makt (i en affirmativ och en negativ variant), men den finns där så mycket är säkert. Saknar den helt ontologisk grund? Är det bara nåt han fått för sig?

Här är läge att fråga sig om människan är så djävla individualistisk som Nietzsche tror, och om inte vajsingen ligger just här. Är det inte så att kollektivet är just den mänskliga tillvaron (Dasein är en med-varo, för att tala med Heidegger)? Och har inte kollektivet en något annorlunda karakteristik än individen? Följer det inte en annan logik? Kolla Arendts kritik som jag citerade i ett tidigare inlägg. På sätt och vis är det här bara ett upprepande av den kritik som Kropotkin riktade mot socialdarwinisterna - samarbete gynnar överlevnadschanserna! Arendt smyger förövrigt in en annan gliring som helt klart kan riktas mot Nietzsche, när hon i förbifarten nämner att sån här vilje-, eller kraft-, mefafysik lustigt nog aldrig går att vetenskapligt mäta eller kvantifiera, och därför, redan av det skälet, bör förkastas.

Min kritik av Nietzsche är inte så mångordig som andras dock: han är så gudförbannat KUKIG! En Nietzsche är tillräckligt för en hel planet, kan inte tänka mig nåt värre än ett helt universum med storskalliga nietzscheaner. Jag har inga problem att acceptera tanken på att svaghet också ingår som en färg på livets palett. Fast så utgår jag snarast från en omvänd ontologi också - kollektivet föregår individen. I själva verket föregår den Andre också egot. Utan den Andre (som upprätthåller hela "objektvärlden" genom den meningsväv som den Andre upprättar, och som avtäcker världen åt mig redan innan jag själv har hunnit dit att undersöka den, just genom att förse mig med det kollektiva, med språket och kulturen) skulle vi vara utelämnade helt åt elementens blinda raseri. Allt utanför vårt synfält skulle vara en mörkrets avgrund, allt bakom vår rygg skulle hoppa upp och klubba oss i bakhuvudet. Den Andre upprätthåller världens struktur (jag parafraserar nästintill Deleuze här förövrigt), också mig själv som ett själv, som ett ego, och föregår således (i logisk mening) också egot.

[Logos]

Jag kan inte säkert säga hur han smyger in denna värdering av viljan till makt (i en affirmativ och en negativ variant), men den finns där så mycket är säkert. Saknar den helt ontologisk grund? Är det bara nåt han fått för sig?

Jag har haft liknande tankegångar när jag har läst Nietzsche (och framförallt Deleuze om Nietzsche) och som jag uppfattar Nietzsche så handlar hans metafysik till stora delar om världen såsom den uppfattas av Nietzsche själv. Typ friskt blandade påståenden som ska ha någon sorts objektiv giltighet med rena kåserier, där stilen spelar en stor roll. Karln är helt enkelt inte konsekvent. Men han är grymt skarpsinnig, och träffar ofta rätt.

Men ska man försöka konstruera en ontologisk grund till värderingen av viljan till makt så kan man väl lägga den i vad som enligt Nietzsche är grundläggande "naturligt"? Alltså de affirmativa (i relation till det "mänskliga" sidorna i det mänskliga väsendet kontra de reaktiva. En närmast romantisk inställning.

[Logos]

Måste säga att jag sneglat på den här tråden trots att det är sån där Minded-Auk-Avant-elitserietråd. Detta för att det råkar vara "Den glada vetenskapen" som jag läser nu, och finner Nietsche vara både spännande och kul att reta hustrun med.
Jag måste säga att jag har betydligt lättare att läsa Friedrich än er. Där hänger man hyfsat med i svängarna, men beror det på att han skrev för pöbeln? Och att han var monad utan fönster, reaktiva viljor och en emotionell solipsism med fackpolarna?

Fasen, när man är rättså dyslektisk och lägger en irriterande stor tid på jobb, pendling och familj är det inte så himla enkelt att läsa ikapp men jag kämpar på... Vilken av Nietsches alster är näst mest lättläst, eller snarare, vilken skall man ta då man klämt Den Glada? Kommer aldrig att kunna plöja som Avant, så man får sålla.

Tänker skriva nåt här då jag är igenom den glada, men jag lutar fortfarande åt att Nietsche inte kan skilja på medlidande och ett överjag som kan hantera medlidandet som en resurs.

Men det var kul att hänga med och läsa i den här tråden ändå. Med lite Googling så ...

Vad gillar du boken då? Något speciellt som du har fastnat för? Det var den första som jag läste av Nietzsche och so far min favorit...

[Algotezza]

Vad som först tilltalade mig hos Nietzsche när han blev min husgud i tonåren, var hans kristendomskritik - alltså realkristendomen så att säga. Han är ju inte fientligt inställd till kärlekstanken, men så som den förvaltas av kyrkan. Medlidandet ingår i hans kritik av realkristendomen som en lära som upphöjt svagheten till ideal. Han föraktar den inställningen och dem som institutionaliserat svaghetsdyrkan men inte den svage. Medlidandet och kravet på medlidande ingår då som en bärande del i denna dyrkan av det svaga. Storheten hos Jesus, enligt kyrkan, var ju att han förlorade, till slut blev så svag att han övermannades och dog på korset. Jesu offerdöd blir central i en realkrsten svaghetsdyrkan, då det ju är den yttersta manifestationen av medlidande med andra, att inte bara trösta andra, utan ta på sig deras synder, dessa som ju är en av orsakerna till att människan lider. Därmed frammanas bilden av Jesus, Gudamänniskan, som fylld av oändligt medlidande med de svaga, och alltså som någon som höjer det svaga till skyarna. Det är Gud själv, enligt realkristendomens bild av honom, som alltså hyser detta medlidande med det svaga hos människan. Medlidandets syfte är då inte att göra det svaga starkt (så att det skulle kunna kan konkurrera  med Gud) utan att hålla kvar den svage i sin svaghet, alltså ett förtryckande medlidande som permanentar svagheten, då svagheten  ses som den yttersta dygden. Den svage lyder Gud, kyrkan, utan protester.

Vad jag gillade hos Nietzsche var, förutom att han vågade vara så otrevlig och osympatisk (ytligt sett), hans aforistiska stil och att han därmed inte var en systembyggare.

Vill man psykologisera kan man alltid hävda att det var hans upplevelse av sin egen svaghet som låg bakom hans förakt för svaghet eller kanske förakt för svaghetsdyrkan, och att han drevs av ett djupt mindervärdighetskomplex, med hans knepiga relation till kvinnor (från  början modern) i botten och som underblåstes av det faktum att han som vuxen drabbades av syfilis. Om man nu vill psykologisera. Och så var det väl något med en  svår  potträning.

Det här med svår potträning togs för övrigt upp på ett patetiskt sätt  i ett program häromdagen i SVT om Hitlers psykologi, som huvudförklaringen till hans personlighet. Förintelsens och andra världskrigets grund finns alltså  i Hitlers svåra potträning. Hade den fungerat bättre hade miljontals människor sluppit dö. Men då hade kanske en annan person med bristfällig potträning tagit på sig rollen Hitler i realiteten exekverade.

Hilsen fra Algotezza

[Avantgardet]

Men problemet är ju fortfarande (som jag och Logos är inne på) att dessa "svag" och "stark", om vi använder de termerna, inte kan ontologiskt grundas.

[Algotezza]

Men problemet är ju fortfarande (som jag och Logos är inne på) att dessa "svag" och "stark", om vi använder de termerna, inte kan ontologiskt grundas.

Vad skulle krävas då?

Vilken bedömningsgrund finns för att avgöra om någon är "svag" eller "stark"?

Alla ontologier har väl inte samma innehåll?

Stark och svag vilar på en subjektiv grund, som jag ser det, på känslor. Stark och svag i relation till vad? Potentiella förmågor? Gjorda handlingar?

De är ju inte några generella och absoluta begrepp.

Hilsen fra Algotezza

[Avantgardet]

Det är det jag menar. Beroende på vad vi antar för ontologi så tycks vi få helt olika svar på vad "svag" och "stark" skulle innebära. Men även utifrån Nietzsches egna antaganden så verkar det hela suspekt. Jag menar vad i ditt liv kan vara livsförnekande? Men han talar ibland väldigt konkret om det hela. Gud är ett intet, rent ontologiskt, till exempel. Och han håller ofta en sådan linje. Samtidigt blir det bra mycket mer diffust när det kommer till en sån sak som medlidandet, där blir det en helt annan typ av bedömning som görs. Medlidandet existerar ju ontologiskt, vilket inte Gud gör. Och skulle man gå blott efter de ontologiska antaganden som Nietzsche gör så skulle man hamna i ungefär den position som Auk propagerar för i den här tråden. Men Nietzsche själv nöjer sig ju inte med det.

Men nu är det väl så att Nietzsche kanske snarast stödjer sig på en estetisk grund, som du också tycks säga, men även där... Varför är hans definition av "stark" gångbar? Vore det inte t.ex. befogat att fråga sig om den verkligen är stark som inte är stark nog att vara svag?

[Algotezza]

Det är det jag menar. Beroende på vad vi antar för ontologi så tycks vi få helt olika svar på vad "svag" och "stark" skulle innebära. Men även utifrån Nietzsches egna antaganden så verkar det hela suspekt. Jag menar vad i ditt liv kan vara livsförnekande? Men han talar ibland väldigt konkret om det hela. Gud är ett intet, rent ontologiskt, till exempel. Och han håller ofta en sådan linje. Samtidigt blir det bra mycket mer diffust när det kommer till en sån sak som medlidandet, där blir det en helt annan typ av bedömning som görs. Medlidandet existerar ju ontologiskt, vilket inte Gud gör. Och skulle man gå blott efter de ontologiska antaganden som Nietzsche gör så skulle man hamna i ungefär den position som Auk propagerar för i den här tråden. Men Nietzsche själv nöjer sig ju inte med det.

Men nu är det väl så att Nietzsche kanske snarast stödjer sig på en estetisk grund, som du också tycks säga, men även där... Varför är hans definition av "stark" gångbar? Vore det inte t.ex. befogat att fråga sig om den verkligen är stark som inte är stark nog att vara svag?

Nietzsche är ingen systematisk tänkare utan emotionellt-intuitivt-estetisk.  Han är ingen logiker, utan en suggestionsmästare. Hans ev. moral vilar på estetisk grund såsom du är inne på. Kristendomen och medlidandet är fula. Oestetiska. I hans ögon. De står ju varken för det dionysiska eller det apolliniska.

Hilsen fra Algotezza

[Avantgardet]

Det är det jag menar. Beroende på vad vi antar för ontologi så tycks vi få helt olika svar på vad "svag" och "stark" skulle innebära. Men även utifrån Nietzsches egna antaganden så verkar det hela suspekt. Jag menar vad i ditt liv kan vara livsförnekande? Men han talar ibland väldigt konkret om det hela. Gud är ett intet, rent ontologiskt, till exempel. Och han håller ofta en sådan linje. Samtidigt blir det bra mycket mer diffust när det kommer till en sån sak som medlidandet, där blir det en helt annan typ av bedömning som görs. Medlidandet existerar ju ontologiskt, vilket inte Gud gör. Och skulle man gå blott efter de ontologiska antaganden som Nietzsche gör så skulle man hamna i ungefär den position som Auk propagerar för i den här tråden. Men Nietzsche själv nöjer sig ju inte med det.

Men nu är det väl så att Nietzsche kanske snarast stödjer sig på en estetisk grund, som du också tycks säga, men även där... Varför är hans definition av "stark" gångbar? Vore det inte t.ex. befogat att fråga sig om den verkligen är stark som inte är stark nog att vara svag?

Nietzsche är ingen systematisk tänkare utan emotionellt-intuitivt-estetisk.  Han är ingen logiker, utan en suggestionsmästare. Hans ev. moral vilar på estetisk grund såsom du är inne på. Kristendomen och medlidandet är fula. Oestetiska. I hans ögon. De står ju varken för det dionysiska eller det apolliniska.

Hilsen fra Algotezza

Men det är alldeles för enkelt att avfärda honom på det sättet. Han har ju alltjämt en metod. Och det är inte heller så att han bara bestämt sig för att nåt är fult och därför, ja, så är det också "svagt". Utan han menar sig ju ha fog för påståendena. Inte heller går det bara avfärda honom med att säga att det han gör är "fult". Så, med det sagt, det är nog ett halvting, frågan om hans (eventuella) systematik.

[Algotezza]

Det är det jag menar. Beroende på vad vi antar för ontologi så tycks vi få helt olika svar på vad "svag" och "stark" skulle innebära. Men även utifrån Nietzsches egna antaganden så verkar det hela suspekt. Jag menar vad i ditt liv kan vara livsförnekande? Men han talar ibland väldigt konkret om det hela. Gud är ett intet, rent ontologiskt, till exempel. Och han håller ofta en sådan linje. Samtidigt blir det bra mycket mer diffust när det kommer till en sån sak som medlidandet, där blir det en helt annan typ av bedömning som görs. Medlidandet existerar ju ontologiskt, vilket inte Gud gör. Och skulle man gå blott efter de ontologiska antaganden som Nietzsche gör så skulle man hamna i ungefär den position som Auk propagerar för i den här tråden. Men Nietzsche själv nöjer sig ju inte med det.

Men nu är det väl så att Nietzsche kanske snarast stödjer sig på en estetisk grund, som du också tycks säga, men även där... Varför är hans definition av "stark" gångbar? Vore det inte t.ex. befogat att fråga sig om den verkligen är stark som inte är stark nog att vara svag?

Nietzsche är ingen systematisk tänkare utan emotionellt-intuitivt-estetisk.  Han är ingen logiker, utan en suggestionsmästare. Hans ev. moral vilar på estetisk grund såsom du är inne på. Kristendomen och medlidandet är fula. Oestetiska. I hans ögon. De står ju varken för det dionysiska eller det apolliniska.

Hilsen fra Algotezza

Men det är alldeles för enkelt att avfärda honom på det sättet. Han har ju alltjämt en metod.

Vilken är hans metod, menar du...

Och det är inte heller så att han bara bestämt sig för att nåt är fult och därför, ja, så är det också "svagt". Utan han menar sig ju ha fog för påståendena.

Självklart argumenterar han. Men snarare emotionellt-intuitivt än strikt logiskt. Inte som Descartes i hans Discours... Jag tycker inte det är fel att resonera som Nietzsche, det är också en metod. Uppfriskande för en som likt mig  blivit indoktrinerad med torr analytisk filosofi på universitetet.

Inte heller går det bara avfärda honom med att säga att det han gör är "fult". Så, med det sagt, det är nog ett halvting, frågan om hans (eventuella) systematik.

Men är Nietzsche en amoralist? Befinner han sig jenseits von Gut und Böse - eller är det dit han strävar? Men själv är han fast i det realkristna arvet...och hoppas på "framtidens människa"... och så kom Hitler, närmast en bokhållartyp... tala om antiklimax...

Hilsen fra Algotezza

[J R Auk]

Det är väl underbart när folk inte håller med varandra, för det finns väl inget annat sätt man kan öppna upp ett fält för undersökning eller diskussion överhuvudtaget. Det är så vetandet och kunnandet fortskrider, just genom att käftas om saker (betänk förövrigt att Eva är den Nietzsche identifierar sig med i det där bibliska idiomet, för hon testade, hon prövade, hon ifrågasatte).

Vill ju inte säga att jag inte kunde säga det själv, då det skulle verka motverkande den här friktionen du så rätteligen berömmer. Men jag kunde inte sagt det så mycket bättre själv

Men Auk, jag är allvarlig, ser verkligen ingen sån möjlighet. Det är ju som att slita gaddarna ur käften på den bitske fan, eller fingrarna utav Chet Atkins för den delen. Nietzsche är just en osympatiskt djävel, och jag begriper inte varför du liksom försöker ursäkta honom, men av precis samma skäl som han är osympatisk så är han också strikt emot allt vad hämnd heter (båda två är just reaktiva typer av "vilja till makt"). Och känslan, som du på nåt sätt försöker rädda, säger han ju vara en "perverterad instinkt" (typ). Ta paragraf 2 i "The Antichrist":

What is good? - All that increases the feeling of power, will to power, power itself, in man.
What is bad? - All that proceeds from weakness.
What is happiness? - The feeling that power increases, - that a resistence is overcome.
Not contentedness, but more power; not peace at any price, but warfare; not virtue, but capacity (virtue in the Renaissance style, virtù, virtue free from any moralic acid).
The weak and ill-constituted shall perish: first principle of our charity. And people shall help them to do so.
What is more injurious than any crime? - Practical sympathy for all ill-constituted and weak: - Christianity...

Men jag måste fortsätta ihärdiga att det inte skulle vara frågan om någon reaktiv vilja bara för att ett fenomen som medlidande uppstår. Snarare är viljans reaktivitet beroende av att vi inte tar den för vad den är och låter den operera oberoende, utan att vi istället låter viljan ta sin form från tänkta objekt, eller tänkta subjekt.

För mig är känslan bakom medlidandet just ett uttryck för "more power" "not contentedness", organismen känner för sin skull. Varför känner vi det där för? Jag håller ju inte med dig om att känslan förklaras av de begrepp vi håller oss med varför jag inte heller kan upplösa känslan lika lätt. För mig är känslan det som begreppen söker förklara. Känslan är alltså primär vår organism. Och känslan vi har för andra är känslan vi har av oss själva i relation till andra.

Känslan som ger fenomenet medlidande är alltså för mig ett sätt för mig att föregå livet, och söka upprätta ett något, ett något som skyddar, som ger mig vad jag vill ha. Jag ser någon annans sorg. Och känner att jag aldrig vill vara så ynklig. Vad jag sen gör med den här känslan är vad jag ser Nietzsche kritisera, och vad jag ser kristendomen normera. Betänk skillnaden i att lida med någon och sympatisera med lidandet, ge affirmation till lidandet och att istället sympatisera med det dåliga som föranleder lidandet, och alltså ställa sig affirmativt mot det som ger lidande. I det förra fallet så skapar vi värden, här negativa sådana, och tar alltså tag i vårat liv, medan det i det första fallet är ett frånvändande från livet då vi förvägrar oss den mening livet har för oss.

Märk också att det faktiskt är en skillnad på medlidande och sympati, vilket används i den av dig citerade texten. Och det är en än större skillnad på sympati för "the ill-constituted and weak" och medlidande, eller som jag vill ge fokus till, känslan som föranleder fenomenet.

Citatet är dock ypperligt för att visa på Nietzsches attityd. Han uttalar tydligt att det är sympatin för det veka som det är fel att hålla. Sympati som är ett medgivande, som är ett bekräftande, upprätthållande. Men på andra ställen så beskriver han ju vikten av att upprätta värden, hålla sympatier för det vackra, sköna osv. Du hade själv en bra utläggning om Nietzsches världstillvändhet, hans affirmerande av livet. Vad kan det vara om inte sympati för livet, eller av det vi kan ge värde i livet?

Detta att sympatisera med det veka tolkat jag i Nietzsches mening vara att vända sig bort från de värden vi måste skapa. Det är ett hyckleri. Det är nihilismen, att förvägra det goda. Sceptisk brukar vara inne på det här, fast i polemik mot "vänstern". Men jag finner hans attityd vara den samma som Nietzsche håller. Alltså, humanismens bejakande av allt som är mänskligt, för att det är mänskligt, är en nihilism i att det inte låter oss upprätta den viktiga värdeskillnaden. Och det upprättandet är för mig det Nietzsche främst vill visa oss att vi måste anta. Varför också individualismen blir så viktig för honom, vi måste kasta bort våra gamla ok. Vår immoralism dold bakom moraliserandet.

Sen det här med att moralen inte skulle vara giltig om den var populär opinion, varför det? Vill inte Nietzsche att hela folk och nationer skall nå övermänniskans moraliska ståndpunkt? Är inte det hela hans strävan?

Fast det här känner jag alls inte igen. Jag menar inte Nietzsche vända sig mot nomen som sådan, utan normen per se som vi håller, eller som hölls.

Kristendomen är inte perverterad för att den är en socialt anammad religion, inte direkt åtminstone, utan för att den strävar efter intet (det som inte är liv, kraft, operverterad vilja till makt). Intet, för Nietzsche, visar sig på flera sätt, men varje dess manifestation är fel enligt honom. I paragraf 7 i samma verk:

Christianity is called the religion of sympathy. - Sympathy stands in antithesis to the tonic passions which elevate energy of the feeling of life: it operates depressively [min egen kursivering]. One looses force by sympathising. The loss of force, which suffering has already brought upon life, is still further increased and multiplied by sympathy. Suffering itself becomes contagious through sympathy; under certain circumstances a total loss of life and vital energy may be brought about by sympathy, such as stands in absurd proportion to the extent of the cause (the case of the death of the Nazarene). That is the first point of view; there is however one still more important. Supposing one measures sympathy according to the value of the reaction which, as a rule, brings it about, its mortally dangerous character appears in a much clearer light still. Sympathy thwarts, on the whole, in general, the law of development, which is the law of selection. It preserves what is ripe for for extinction, it resists in favour of life's disinherited and condemned ones, it gives to life itself a gloomy and questionable aspect by the abundance of the illconstituted of all kinds whom it maintains in life. One has dared to call sympathy a virtue (in every superior morality it is regarded as a weakness); one has gone further, one has made it the virtue, the basis and source of all virtues, - only, to be sure (which one must always keep in sight) from the point of view of a philosophy which was nihilistic, which inscribed the negation of life on its escutcheon! Schopenhauer was right in maintaining that life was negatived by sympathy, was made worthier of negation, - sympathy is the practice of nihilism. Once more repeated: this depressive and contagious instinct thwarts those instincts which strive for the maintenance and elevation of the value of life [min emfas]: it is both as the multiplier and conservator of all misery, a principal tool for the advancement of décadence, - sympathy persuades to nothingness! ... One does not say "nothingness:" one says instead, "the other world;" or "God;" or "true life;" or Nirvana; salvation, blessedness ... This innocent rhetoric, out of the domain of religio-moral idiosyncrasy, appears forthwith much less innocent, when one understand what tendency here wraps around itself the mantle of sublime expressions; the tendency hostile to life. Schopenhauer was hostile to life; therefore sympathy became to him a virtue [notera härledningen: först negationen av livet, och därför medlidandet betraktat som en dygd] ... Aristotle, as is known, saw in sympathy a sickly and dangerous condition, which one did well now and then to get at by a purgative: he understood tragedy as a purgative. From the instinct of life, one should in fact seek an expedient to put a puncture in such a morbid and dangerous accumulation of sympathy as the case of Schopenhauer manifest (and alas also, our entire literary and artistic décadence from St. Petersburg to Paris, from Tolstoi to Wagner), that that bubble might burst ... Nothing amidst our unsound modernism is unsounder than Christian sympathy. To be a physician here, to be pitiless here, to apply the knife here - that belongs to us, that is our mode of charity; thereby we are philosophers, we Hyperboreans! -

Jag ser faktiskt inte något som helst utrymme för medlidandet, inget överhuvudtaget. Men, som sagt, av precis samma skäl finns det heller inget som helst utrymme för hämnden. Så jag menar att du underskattar Nietzsche när du försöker "ursäkta" honom på det där viset.

Nej det handlar inte om en ursäkt. Alltså jag försöker inte säga att så som vi vanligtvis uppfattar medlidande kan vi fortsätta uppfatta medlidande och begagna oss av praktiken enligt Nietzsche. Istället så försöker jag trycka på poängen att det är det sociala agerandet som Nietzsche vänder sig mot, inte den individuella känslan.

Sympati är ju ett brett begrepp. Det kan uttrycka, som i det kristna "sympatiska" just ett accepterande. Men jag vill hävda att det även kan betyda förståelse och överensstämmelse. Taget i den meningen är inte sympatin denna sociala verksamhet utan istället något vi primärt måste sysselsätta oss med. Det är genom vår sympati vi når kunskaper. Vill bara poängtera att det är ett brett begrepp vilket komplicerar.

Märk avslutet i citatet, att applicera kniven det är våran sympati, givmildhet. Att avlägga dom om någon annans värde är något vi bör. Här tycker jag ett tydligt uttryck ges för att sympatin inte är det som är problemet utan att det är hur sympatin kommit att institutionaliserats som väcker problem. Jag tycker Nietzsche flera gånger återkommer till det att kristendomen liksom dövar det naturliga. Upprättar ett socialt tryck för att nå sitt mål, vinner genom förnekelsen av den starka osv. Och just därför menar jag det alltid ligga öppet att agera just som det som han kritiserar, så länge skälet, underbyggnaden, är annorlunda.

Men, och det här är vad som jag finner suspekt, jag håller med dig om att det finns en - om än jag inte är säker på hur den skall artikuleras - diskrepans här mellan Nietzsches ontologi och hans (a)moralfilosofi, det verkar inte helt vattentätt, det är nån vajsing här. Eftersom det handlar om en inkarnationen (förkroppsligandets) filosofi, i ontologisk mening, och allt som inte är direkt känt (med kroppen) nog måste sägas vara ett intet, en abstraktion, en virtuell bluffvärld eller what not, så verkar det ju helt rimligt att, som du gör, anta att det skulle vara där hans (a)moralfilosofi tar sitt avstamp ifrån. Och det finns en hel del som också stöder en sådan tolkning, i synnerhet hans kritik av asketismen som livsföraktande. Men samtidigt verkar det då som att vi inte kan dra några tydliga linjer, precis som jag pekat på i ditt fall, mellan vad som är just affirmativa respektive negativa uttryck för viljan till makt (intuitivt vill man ju säga att allt man upplever, i någon väsentlig mening, väl ändå måste vara liv). Jag kan inte säkert säga hur han smyger in denna värdering av viljan till makt (i en affirmativ och en negativ variant), men den finns där så mycket är säkert. Saknar den helt ontologisk grund? Är det bara nåt han fått för sig?

Än en gång får jag peka på det motsägelsefulla. Visst vänder sig Nietzsche mot asketism då den är världsfrånvänd. Men samtidigt så rosar han filosofens asketism. Så asketism har en bra och en dålig sida. Svälter du för att vägra livet så är du fel ute, men för att kunna acceptera livet till fullo måste du svälta dig lite (Tror det är i genealogin som han gör en sådan utläggning).

Och jag tror också att det är så man skall förstå Nietzsche i andra frågor. Saker och ting skall inte motiveras, de skall vara motiverade i sig själva.

Här är läge att fråga sig om människan är så djävla individualistisk som Nietzsche tror, och om inte vajsingen ligger just här. Är det inte så att kollektivet är just den mänskliga tillvaron (Dasein är en med-varo, för att tala med Heidegger)? Och har inte kollektivet en något annorlunda karakteristik än individen? Följer det inte en annan logik? Kolla Arendts kritik som jag citerade i ett tidigare inlägg. På sätt och vis är det här bara ett upprepande av den kritik som Kropotkin riktade mot socialdarwinisterna - samarbete gynnar överlevnadschanserna! Arendt smyger förövrigt in en annan gliring som helt klart kan riktas mot Nietzsche, när hon i förbifarten nämner att sån här vilje-, eller kraft-, mefafysik lustigt nog aldrig går att vetenskapligt mäta eller kvantifiera, och därför, redan av det skälet, bör förkastas.

Min kritik av Nietzsche är inte så mångordig som andras dock: han är så gudförbannat KUKIG! En Nietzsche är tillräckligt för en hel planet, kan inte tänka mig nåt värre än ett helt universum med storskalliga nietzscheaner. Jag har inga problem att acceptera tanken på att svaghet också ingår som en färg på livets palett. Fast så utgår jag snarast från en omvänd ontologi också - kollektivet föregår individen. I själva verket föregår den Andre också egot. Utan den Andre (som upprätthåller hela "objektvärlden" genom den meningsväv som den Andre upprättar, och som avtäcker världen åt mig redan innan jag själv har hunnit dit att undersöka den, just genom att förse mig med det kollektiva, med språket och kulturen) skulle vi vara utelämnade helt åt elementens blinda raseri. Allt utanför vårt synfält skulle vara en mörkrets avgrund, allt bakom vår rygg skulle hoppa upp och klubba oss i bakhuvudet. Den Andre upprätthåller världens struktur (jag parafraserar nästintill Deleuze här förövrigt), också mig själv som ett själv, som ett ego, och föregår således (i logisk mening) också egot.

Varför gynnar samarbete överlevnadschanserna? Det finns ju inget mystiskt som läggs till enheten annat än de individuella enheterna, sen att deras karakteristik förändras relativt situationen är ju inte konstigare än att vår relation mot situationen förändras i takt med att situationen realiserar sig självt. Det som skrämde plötsligt övergår till att vara känt, och utövar inte längre samma effekt tex.

Jag tror att individualismen finns där för att trycka på att du skall relatera till världen och inte någon abstraktion av dig.

Hur definierar du Nietzsches maktbegrepp då? Vad är denna "vilja till makt"? För mig så är det viktigt att inte förstå "makt" som den aggressiva term vi har i vanligt språkbruk utan mera som något undflyende. Makten flyr oss. Varför den är så primärt viktig.