Vad är sanning?

[Algotezza]

Det jag diskuterade var en metafysisk sanning och inte en språklig dito

Vad skiljer sanning i språklig mening från sanning i metafysisk sanning?

/Algotezza

Jag vet inte riktigt vad du menar med den språkliga sanningar?

Den metafysiska går i alla fall ut på att om det existerar en sanning gällande ett fenomen så är det därför att det fenomenet de facto är beskaffat på ett specifikt sätt som inte har med huruvida någon tror eller tycker något om det. Så en metafysisk sanning gällande t ex om det är sant att det står en bil här utanför på gatan handlar då om ifall det de facto står ett sådant objekt där eller inte och alltså inte huruvida någon tycker sig eller tror att det står ett sådant objekt på gatan. Huruvida det existerar metafysiska sanningar eller ej är en annan fråga. Som sagt, jag vet inte riktigt vad du menar med språkliga sanningar? Kan du ge exempel på dem? Avser du påståenden likt "alla ungkarlar är skilda" eller "denna mening är sann" etc? Eller pratar vi om en slags semantikens metafysik? Oj, nu blev det krångligt!!!

Det är du själv som talar om språkliga sanningar.

Du skrev ju:

Det jag diskuterade var en metafysisk sanning och inte en språklig dito

Har du glömt det redan?

Allt vi påstår om om världen, oavsett om vi kallar det metafysiska sanningar, semantiska, vetenskapliga, poetiska etc. gör vi i språklig form. I språket kan vi aldrig komma ur ur språket. Men vi kan fiktivt låtsas göra det. Däremot kan vi om vi sitter i samma rum göra det, genom att peka. Men detta pekande  gör jag fiktivt här i och med språkets hjälp.

Och om du inte kan tänka i bilder och ljud är du fånge i språket, du tänker via det, fastslår dina sanningar, oavsett av vad slag de är, med dess hjälp. Det är intersubjektivt ägt och vårdat. Det har sin rot i var och en av oss men finns mellan oss och söker sig in i den andre.

/Algotezza

[freddemalte]

Det jag diskuterade var en metafysisk sanning och inte en språklig dito

Vad skiljer sanning i språklig mening från sanning i metafysisk sanning?

/Algotezza

Jag vet inte riktigt vad du menar med den språkliga sanningar?

Den metafysiska går i alla fall ut på att om det existerar en sanning gällande ett fenomen så är det därför att det fenomenet de facto är beskaffat på ett specifikt sätt som inte har med huruvida någon tror eller tycker något om det. Så en metafysisk sanning gällande t ex om det är sant att det står en bil här utanför på gatan handlar då om ifall det de facto står ett sådant objekt där eller inte och alltså inte huruvida någon tycker sig eller tror att det står ett sådant objekt på gatan. Huruvida det existerar metafysiska sanningar eller ej är en annan fråga. Som sagt, jag vet inte riktigt vad du menar med språkliga sanningar? Kan du ge exempel på dem? Avser du påståenden likt "alla ungkarlar är skilda" eller "denna mening är sann" etc? Eller pratar vi om en slags semantikens metafysik? Oj, nu blev det krångligt!!!

Det är du själv som talar om språkliga sanningar.

Du skrev ju:

Det jag diskuterade var en metafysisk sanning och inte en språklig dito

Har du glömt det redan?

Allt vi påstår om om världen, oavsett om vi kallar det metafysiska sanningar, semantiska, vetenskapliga, poetiska etc. gör vi i språklig form. I språket kan vi aldrig komma ur ur språket. Men vi kan fiktivt låtsas göra det. Däremot kan vi om vi sitter i samma rum göra det, genom att peka. Men detta pekande  gör jag fiktivt här i och med språkets hjälp.

Och om du inte kan tänka i bilder och ljud är du fånge i språket, du tänker via det, fastslår dina sanningar, oavsett av vad slag de är, med dess hjälp. Det är intersubjektivt ägt och vårdat. Det har sin rot i var och en av oss men finns mellan oss och söker sig in i den andre.

/Algotezza

Ok, då tror jag att jag (kanske) är med på vad du är ute efter. Javisst - det kan ju vara så som du skrivet - ett det helt enkelt inte existerar något metafysiska sanningar utan att allt vi erfar och i synnerhet förmedlar enbart är abstrakta symboler, tolkningar, idéer, tankar etc. Eller vad det på något annat sätt du menade?

[Algotezza]

Det är språkliga uppfinningar som styr vårt tänkande, hypostaseringar, fiktioner vi intersubjektivt kan uppleva som metafysiska sanningar oberoende av språket. Men vi kan inte tala om dem utan ett språk.

Kan vi spränga språkets gränser via och inom språket?

/Algotezza

[Algotezza]

Men jag gillar att spekulera på det metafysiska området - men ser det mer som ett självbekräftande och självrefererande andligt språkspel än som upptäckter av någon tingen och de levandes "sanna" karaktär och  ontologi...

Filosofi//vetenskap/ tro blir en del av livets allvar främst när vi försöker leva filosofi/tro/vetenskap - inte bara snacka...

Men det är kul att snacka och man kan då i bästa fall tillsammans komma fram till och bygga sådant man inte kunde nå på egen hand. Samtalets synergi... Dialogens insikter...

/Algotezza

[freddemalte]

Men jag gillar att spekulera på det metafysiska området - men ser det mer som ett självbekräftande och självrefererande andligt språkspel än som upptäckter av någon tingen och de levandes "sanna" karaktär och  ontologi...

Filosofi//vetenskap/ tro blir en del av livets allvar främst när vi försöker leva filosofi/tro/vetenskap - inte bara snacka...

Men det är kul att snacka och man kan då i bästa fall tillsammans komma fram till och bygga sådant man inte kunde nå på egen hand. Samtalets synergi... Dialogens insikter...

/Algotezza

Exakt! Den gamle Kant hade ju idéer om "Tingen-i-sig", vilket på något sätt skulle kunna vara "varats yttersta sanning", dvs sådana som tingen är när vår fenomenologiska detektionsbubbla inte är involverad! Man förkastade ju sedan denna idé mot bakgrund av en ökad förståelse av världen i form av kemi, fysik och kvantmekanik. Det lite ironiska med dagens syn på tingen (som bestående av "sannolikheten för ett visst tillstånd att vara på ett visst sätt i den givna stunden") som just i sig själva onåbara utifrån ett epistemologiskt perspektiv gör att det nästan via kvantfysiken blir en slags renässans eller revenge för Kants idé om "tingen-i-sig" igen! Frågan är - i sin tur, hur det går ihop med Köpenhamnstolkningen, som i en lite specialiserad form kan tolkas som att "världen blir till genom själva observationen"? "Så jag håller med - funderingarna kring de ontologiska frågeställningarna är synnerligen underhållande att dryfta!

(-;

[Marko]

Nej om din granne anklagar dig för att vara eller göra X där X är något som du inte är eller gör så är din grannes uttalande falskt.

Det finns alltid en orsak till varför y påstår X
En språklig lögn men ett verklig orsak

[freddemalte]

Nej om din granne anklagar dig för att vara eller göra X där X är något som du inte är eller gör så är din grannes uttalande falskt.

Det finns alltid en orsak till varför y påstår X
En språklig lögn men ett verklig orsak

Så du menar att bara för att det finns en orsak till att grannen påstår att du är eller har gjort X så är det sant att du är eller har gjort X?

Hur ska jag tolka dina tankegångar?

[Marko]

Nej om din granne anklagar dig för att vara eller göra X där X är något som du inte är eller gör så är din grannes uttalande falskt.

Det finns alltid en orsak till varför y påstår X
En språklig lögn men ett verklig orsak

Så du menar att bara för att det finns en orsak till att grannen påstår att du är eller har gjort X så är det sant att du är eller har gjort X?

Hur ska jag tolka dina tankegångar?

Vad jag menar är inte att något är sannt eller falskt,
jag menar på att det finns orskaker för det som sker.

om jag hade haft oändlig kunskap och kunna se alla omständigheter,
så hade jag inte sett en lögn som en lögn, utan för vad den egentligen betyder.

[freddemalte]

Nej om din granne anklagar dig för att vara eller göra X där X är något som du inte är eller gör så är din grannes uttalande falskt.

Det finns alltid en orsak till varför y påstår X
En språklig lögn men ett verklig orsak

Så du menar att bara för att det finns en orsak till att grannen påstår att du är eller har gjort X så är det sant att du är eller har gjort X?

Hur ska jag tolka dina tankegångar?

Vad jag menar är inte att något är sannt eller falskt,
jag menar på att det finns orskaker för det som sker.

om jag hade haft oändlig kunskap och kunna se alla omständigheter,
så hade jag inte sett en lögn som en lögn, utan för vad den egentligen betyder.

Ok, du förmedlar helt enkelt hur du förhåller dig till att någon rent språkligt framställer något på ett sätt som av dig tolkas som att A gäller, men så gäller egentligen inte A, men du vill inte kalla det för osanning eller lögn då du antar (eller är säker på) att det finns en förklaring till att man förmedlar A?

Ja, hur man förhåller sig till olika fenomen är en minst lika komplex sak att diskutera (om man känner för det) som fenomenen i sig (-;

[Zokrates]

En lögn är en falsk utsaga om något som inte har hänt i verkligheten, men beskrivs som om det hade hänt.

[Marko]

Om en person eller ett barn slår sönder en sak, och mamma och pappa ser det ske,
och barnet säger spontant, det var inte jag... så vet vi inte om det är sanning eller lögn.
Barnet kan säkert se det som att det inte var meningen eller att dom inte var skyldiga.

En förälder fattar nog direkt att barnet blir rädd för tex en förälders aggression.

det ligger en mer komplex verklighet bakom var händelse än att man rakt upp och ner kan säga att något är sanning eller lögn.  men visst, vill man tänka i logiska banor om rätt och fel och dra sin ram runt enkla axioms, så är det en lögn.

vidgar man vyn lite, så är det väl inte självklart att hela storryn är en lögn,
hur mycket lögn är en lögn 1%, 50% eller 100% ?   logiken säger väl 100% (om man inte kör lite fuzzy)


kanske man kan säga att okunskap är det som skapar vår bedömning av vad som är sant och inte sant.

[freddemalte]

Om en person eller ett barn slår sönder en sak, och mamma och pappa ser det ske,
och barnet säger spontant, det var inte jag... så vet vi inte om det är sanning eller lögn.
Barnet kan säkert se det som att det inte var meningen eller att dom inte var skyldiga.

En förälder fattar nog direkt att barnet blir rädd för tex en förälders aggression.

det ligger en mer komplex verklighet bakom var händelse än att man rakt upp och ner kan säga att något är sanning eller lögn.  men visst, vill man tänka i logiska banor om rätt och fel och dra sin ram runt enkla axioms, så är det en lögn.

vidgar man vyn lite, så är det väl inte självklart att hela storryn är en lögn,
hur mycket lögn är en lögn 1%, 50% eller 100% ?   logiken säger väl 100% (om man inte kör lite fuzzy)

Man kan väl säga som så att det är en livskonst att leva tillsammans med en mytoman men kanske inte helt enkelt att leva med någon som slaviskt är helt ärlig hela tiden . . . . det är så att säga en balansgång det där.

Att barnet inte säger att det var hen som tappade föremålet så att det gick sönder kan man säkert se som något annat än en ren och skär lögn utifrån ett pragmatiskt perspektiv. Sen är det väl upp till föräldrarna att bedöma om lögnen är ett bra sätt att försvara sig mot eventuella konsekvenser av ens handlande. Föräldrarna kan ju låta saken bero eller tydliggöra att det är bra att berätta (stå för) vad man har gjort etc. Det får man nog bedöma utifrån situation och person.

Oftast är det väl inte så farligt om någon far med osanning - men det kan ju vara lite taskigt att säga till en blind att det är lugnt att gå över gatan "när man ser att det kommer en supertyst spårvagn hög fart" - en sådan lögn är nog inte något som uppskattas av den blinde om denne har fullt förtroende för den som uttalade det lugnande beskedet . . .

[Marko]

Barnet jag tog var bara ett exempel på hur man kan tänka på en händelse.

Eftersom personen spontant sa, det var inte jag och upplever som att det inte var hon,
så kan vi heller inte påstå att det är en medveten lögn.
För det har vi nog kommit fram till, att lögner är medvetna val vi gör ?

Sen kommunicerar vi inte enbart med ord, kroppen säger sitt, hela händelseförloppet säger sitt.

Och det är så vårat rättsväsen fungerar med, eller borde fungera.
Att gör man inget medvetet och inte har kunnat förutse vad som ska ske, så kan man heller inte bli dömd.
Dok har vi ju ett ansvar att kunna med sunt förnuft avgöra om något är bra eller dåligt.

I ett samhälle så bor det unika människor, och man kan försöka förstå varför vissa saker sker.
När man ser hela händelseförloppet och omständigheter, så kan man kanske tolka ett falskt nej som ett försvar för sina handlingar. Man anser sig inte vara skyldig.

utvecklar man inte en frågeställning kan svaret bli, nej.
Utvecklar man problematiken, så kan man se att det där nej innehåller mycket mer.

[Marko]

men det kan ju vara lite taskigt att säga till en blind att det är lugnt att gå över gatan "när man ser att det kommer en supertyst spårvagn hög fart" -

Visst, det är en uppenbar lögn.
Men även här så kan man fundera på varför en person beter sig som hon gör.
Hur ska vi undvika att det sker igen ?
Varför vill någon skada en annan människa ?
Ett problem i familjen, samhället, sjukdom, eller vad ?

Det finns säkert delar i berättelsen som inte är lögn..

[freddemalte]

Ok, fint Marko! Jag tror jag hänger med