Logikens gränser

[naturaleeduco]

Det ologiska existerar inte. Att vara logisk i allt är inte nödvändigtvis en hjälp.

[iris]

För att man förklarar det uppenbara inte som existerande gör det sällan mindre och än mindre icke existerande...
Sådant kallas bara för: förnekelse

[David H]

Det ologiska existerar inte. Att vara logisk i allt är inte nödvändigtvis en hjälp.

Det tycker jag låter som en bra sammanfattning.

Men allt mynnar lätt ut i en fråga om perspektiv och definitioner. Livet handlar ofta om att kunna jonglera med många bollar samtidigt. I logiken behövs det skalas ner till en definition och ett perspektiv... så då kan det inte tillåtas jonglering med flera bollar samtidigt.

Till exempel säger logiken att det tar en bonde minst 5 omgångar att gå tvärs över brädet i ett schackspel. Något annat existerar inte, och kommer aldrig hända. Såtillvida inte reglerna ändras. Vi måste då helt hålla fast vid detta schackspelsperspektiv, och en enda definition om hur bonden får röra sig. Börjar vi hitta på nya definitioner, om till exempel superbönder som kan gå flera steg eller hoppbönder som kan hoppa över andra pjäser, då funkar det inte längre. Eller om vi tänker ett annat perspektiv där det finns nån som fuskar i spelet och i smyg flyttar fram en bonde när ingen annan ser, då funkar det inte heller.

[Algotezza]

Det ologiska existerar inte. Att vara logisk i allt är inte nödvändigtvis en hjälp.

Vad innebär det att vara logisk? Att tänka och agera utifrån sina förutsättningar? Eller? Kan man öht göra något annat? Eller betyder det att bortse från känslor?

Och betyder ologisk att något skulle kunna existera oberoende av sina förutsättningar?

[Smisk]

"A mind all logic is like a knife all blade. It makes the hand bleed that uses it."
-Rabindranath Tagore

[Algotezza]

Lite irrationalitet och slump gör tillvaron mer intressant, att inte allt går på logisk räls...

[Pilatus]

Det ologiska existerar inte. Att vara logisk i allt är inte nödvändigtvis en hjälp.

Har en sådan sats något sanningsvärde? Implicerar den inte att varje händelse sker av nödvändighet? Endast en super-determinist tror att om Big Bang startade på nytt så skulle vi som individer dyka upp efter 13,8 miljarder år. Men om tillvaron efter Big Bang inte var fullt så hårt styrd så skulle framtiden och arternas utveckling varit oviss. Jag tror inte logiken skall appliceras på naturen, eller mänskliga handlingar.

[PeterK]

Det ologiska existerar inte. Att vara logisk i allt är inte nödvändigtvis en hjälp.

Har en sådan sats något sanningsvärde? Implicerar den inte att varje händelse sker av nödvändighet? Endast en super-determinist tror att om Big Bang startade på nytt så skulle vi som individer dyka upp efter 13,8 miljarder år. Men om tillvaron efter Big Bang inte var fullt så hårt styrd så skulle framtiden och arternas utveckling varit oviss. Jag tror inte logiken skall appliceras på naturen, eller mänskliga handlingar.

Njaa... naturligtvis sker ingenting av slump. Nån sa »man kan inte planlöst kasta grus, plankor och stenar omkring sig, i förhoppning att därmed bygga ett hus«. Nej, verkligen inte. Skulle "slumpen" verkligen utgöra en realitet, så skulle ju precis vad som helst betinga precis vad som helst. Varvid inte funnits anledning att inrikta sig på öht nånting. Att gå uppför en trappa skulle i samma ögonblick lika gärna innebära att gå ned för densamma — eller varför inte i precis vilken trappa som helst..? Och att sätta på eftermiddagskaffet skulle ju lika gärna resultera i en nukleär härdsmälta, som i en kopp gott kaffe, etc, etc, etc...

Nej, hela konceptet att förklara några sakernas tillstånd vara tillkomna medelst "tillfällighet", framstår vid lite närmare eftertanke som totalt ologiskt, ja, rentav förvirrat, i det "tillfällighet" alltså innebär att "vad som helst" betingar ”vad som helst”. Och varje avsteg ifrån denna ”tillfällighetens” princip innebär ju lagbundenhet och därmed motsatsen till ”tillfällighet”. Ja, att ”förklara” något är ju just att peka på en viss orsak och förklaring samt därmed markera att det inte är något annat än tillfälligheten som är orsak och förklaring i sammanhanget. Men det är ju att appellera till en viss ordning samt därmed till att ”något visst” betingar ”något visst”. Vilket alltså är själva motsatsen till tillfällighet. Varvid man varje gång man hänvisar till ”tillfälligheten” vid sina förklaringar av sakernas tillstånd, gör sig skyldig till en svårartad logisk motsägelse. Som sagt förvirrat är vad det är, att ”förklara” med begreppet ”tillfällighet” och därmed tro sig kasta ljus över sakernas tillstånd genom att hävda dessa vara ett resultat av ”vad som helst”... märkligt...

Men nu tror ju inte ens den som mest fullfjädrade materialist fullt ut på det här med "tillfällighet", varvid man bättrar på de fatala konsekvenserna av att förklara" några eljest till synes ändamålsenliga samt härvid fullt begripliga förhållanden med hänvisning till "tillfällighet", genom att mena att en del sammanhang betingas av tillfällighet, samtidigt som andra sammanhang är lagbundet tillkomna samt härvid logiskt konsekventa alltifrån sina premisser till sina resultat. Men att överhuvudtaget blanda in "slump" eller ”tillfällighet” är lika illa som att förklara allt med ”tillfälligheter”, eftersom en enda ”tillfällighet” lika gärna skulle kunna sätta allt ur spel som att "orsaka" någonting annat. Ja, vad tror man garanterar att "en enda liten tillfällighet" — om nu en sådan kunnat existera — inte skulle stjälpa öht all existens...? Menar man att något sådant vore omöjligt, så är man ju återigen redan där och hänvisar till den allt annat än "slumpartade" princip, som innebär att något speciellt ovillkorligen orsakar något annat speciellt. Varvid man bums förespråkar lagbundenhet, för att härmed redan vända sin egen sanning ryggen...

Skrev i ett annat sammanhang i samtal med en matematiker »Sedan kan det ju inte vara så att livet sköts genom "blind automatik". Ändamålsenlighet kan inte "uppstå av sig själv", utan det vill mycket till för att öht nånting ska fungera. Du som är matematiker, kanske kan inse vidden i att man nånstans räknat ut vilken "slump" som skulle behövas för att "tillfälligheten" skulle kunna åstadkomma ett enda fungerande öga. Varvid man tagit alla kända faktorer ned till "molekylnivå" med i beräkningen. Varvid, för att uppnå en rimlig sannolikhetsgrad för ett enda ögas tillkommande, behöver överbrygga odds som motsvarar 1 på en större mängd än de sammanräknade atomerna i det av jordmänniskan kända Universum... (sedan har vi ju två ögon per skalle, varvid den nu levande samlade jordmänskligheten behöver många miljarder fungerande ögon, bortsett ifrån alla djur... blir liksom mycke nu... xo))

Och ovanstående borträknat, då, ifrån att någon slags "minsta beståndsdel" öht inte existerar. Utan rent "kvantitativt materiellt" består mellankosmiska enheter, i mikrokosmiska enheter. Mikrokosmiska enheter som i sin tur utgör mellankosmiska enheter, i ett makrokosmos, samt med detta mellankosmos "mikrokosmiska" värld. Varvid principen "liv inuti liv" är vad som gäller... (ja, nån "minsta storlek" kan ju inte existera, vilket är lätt att förstå genom ett tanke experiment i vilket man tänker sig en roterande skiva. Varvid det centrum kring vilket materien cirkulerar kan förstoras precis hur mycket som helst utan att någon stillastående materia skulle uppenbara sig, kring vilken allt det övriga vrider sig... ...och övertygas man inte av det, så kan man ju tänka sig en slags "största storlek", varvid denna alltså skulle gränsa till samt avgränsas av vad som öht inte existerar... vilket ju är lite väl magstarkt att tro på... ...och utan någon "största" storlek, heller ingen "minsta" sådan, för vad skulle denna då relateras till...?)

Och då är, med tanke på allt ovanstående, vad den s.k. "slumpen" har att "överbrygga", för att få till öht nånting av "ändamålsenlighet", egentligen oändlig. Ja, den är alltid oändlig, vad saken än gäller. Varvid "slumpen" bara existerar som en slags"tänkt motsats till de verkliga förhållandena". Ja, man får väl tänka (typ) »att vissa av en själv förmodade logiskt följdriktiga samband inte besannats, utgör inget bevis för att det inte skulle existera andra för en själv okända logiskt följdriktiga och härvid begripliga samband, som orsak till förhållandena ifråga«…

Ja, det finns mycket att säga om detta, men det kan ju räcka så länge... ;o))

[Smisk]

Det får mig att tänka på osannolikhetsdriften i liftarens guide till galaxen

Alla begrepp som nödvändighet, ordning, oordning, slump och till och med mening, värde och syfte kan användas för att beskriva saker som finns i erfarenheten av världen. Dessa kan finnas tillsammans samtidigt.

Det kan finnas "naturlagar" som ligger bakom förutsättningarna för dem och det kan vara så att begreppet naturlag är ett begrepp som mest visar vad vi tänker och inte hur något egentligen fungerar.

En naturlag kan driva nödvändighet och en annan tillfällighet. En kan driva orsak/verkan, en ordning och en annan fri vilja och en kaos. De kan vara sidor av mynt som kräver två sidor för att kunna finnas. Orsak/verkan, frihet/nödvändighet, ordning/kaos, mening/meningslöshet etc.

Logiken bygger på att vi kan flytta fakta mellan olika platser med hjälp av regler som av nödvändighet kan flytta den utan att ändra på den.
Så kallad sanningsfunktionalitet. Endast sanna saker släpps in och endast sanna kommer ut och endast regler som av nödvändighet inte ändrar sanningen kan flytta den från olika platser.

Endast logiken fungerar så, inte universum.

[Pilatus]

Njaa... naturligtvis sker ingenting av slump.

Hur har du kommit fram till denna slutsats. Kan en mutation alls ske om allt följer kausalitetens lagar? Hur uppstår nya virusstammar av SARS-CoV-2 utan hjälp av slumpen?

Du som är matematiker, kanske kan inse vidden i att man nånstans räknat ut vilken "slump" som skulle behövas för att "tillfälligheten" skulle kunna åstadkomma ett enda fungerande öga.

Ditt argument säger absolut ingenting om hur ett öga utvecklas. Vem menar du har hävdat att ett öga utvecklas av en slump?

[iris]

Det får mig att tänka på osannolikhetsdriften i liftarens guide till galaxen

Alla begrepp som nödvändighet, ordning, oordning, slump och till och med mening, värde och syfte kan användas för att beskriva saker som finns i erfarenheten av världen. Dessa kan finnas tillsammans samtidigt.

Det kan finnas "naturlagar" som ligger bakom förutsättningarna för dem och det kan vara så att begreppet naturlag är ett begrepp som mest visar vad vi tänker och inte hur något egentligen fungerar.

En naturlag kan driva nödvändighet och en annan tillfällighet. En kan driva orsak/verkan, en ordning och en annan fri vilja och en kaos. De kan vara sidor av mynt som kräver två sidor för att kunna finnas. Orsak/verkan, frihet/nödvändighet, ordning/kaos, mening/meningslöshet etc.

Logiken bygger på att vi kan flytta fakta mellan olika platser med hjälp av regler som av nödvändighet kan flytta den utan att ändra på den.
Så kallad sanningsfunktionalitet. Endast sanna saker släpps in och endast sanna kommer ut och endast regler som av nödvändighet inte ändrar sanningen kan flytta den från olika platser.

Endast logiken fungerar så, inte universum.

hehehehe... MEN människan verkar endast kunna skapa sin vetenskap (=förståelse av universumslagar) via logiken (dvs även matematiken) och lagsystem som följer logiken... hur går det ihop menar du?

[PeterK]

Njaa... naturligtvis sker ingenting av slump.

Hur har du kommit fram till denna slutsats. Kan en mutation alls ske om allt följer kausalitetens lagar? Hur uppstår nya virusstammar av SARS-CoV-2 utan hjälp av slumpen?

Men naturligtvis följer även vad man kallar "mutationer" livets lagar. Ingenting kan ske utan sina förutsättningar, varvid ingenting i sinnevärlden kan förhålla sig varken "si" eller "så" utan någon föregående orsak. Hur ska man annars begripa öht någonting.? Och om man nu frånkänner något en föregående orsak, ser man i det aktuella fallet naturligtvis inget begripligt sammanhang. Men på vad sätt kvalificerar sig den som inte begriper vad han/hon ser, att öht uttala sig i sammanhanget..? Man undrar...

Du som är matematiker, kanske kan inse vidden i att man nånstans räknat ut vilken "slump" som skulle behövas för att "tillfälligheten" skulle kunna åstadkomma ett enda fungerande öga.

Ditt argument säger absolut ingenting om hur ett öga utvecklas. Vem menar du har hävdat att ett öga utvecklas av en slump?

Men Pilatus, den som ser slump i "mutationer", måtte väl se "slump" lite varstans. Varvid man väl vare sig man vill kännas vid detta eller ej, drar till med "slump" så fort man inte begriper vad man ser..? Varvid jag bara skisserar upp vilka odds man kan vänta sig om "ögat" med dess funktioner kom till av tillfälligheter... inget konstigt i det väl...?

Mvh / PeterK

[Pilatus]

Men Pilatus, den som ser slump i "mutationer", måtte väl se "slump" lite varstans. Varvid man vill kännas vid detta eller ej, drar till med "slump" så fort man inte begriper vad man ser..? Varvid jag bara skisserar upp vilka odds man kan vänta sig om "ögat" med dess funktioner kom till av tillfälligheter... inget konstigt i det väl...?

Förklara för mig hur du ser på utvecklingen, hur gick det till då ögat utvecklades. Du tycks mena att någon har påstått att det var en slump. Vem? Eller hittar du bara på, halmgubbar?

[PeterK]

Men Pilatus, den som ser slump i "mutationer", måtte väl se "slump" lite varstans. Varvid man vill kännas vid detta eller ej, drar till med "slump" så fort man inte begriper vad man ser..? Varvid jag bara skisserar upp vilka odds man kan vänta sig om "ögat" med dess funktioner kom till av tillfälligheter... inget konstigt i det väl...?

Förklara för mig hur du ser på utvecklingen, hur gick det till då ögat utvecklades. Du tycks mena att någon har påstått att det var en slump. Vem? Eller hittar du bara på, halmgubbar?

Men, jag talar uteslutande om för allt och alla gällande övergripande principer. Jag utgår ju ifrån en absolut — och inte relativ — förklaringsgrund, varvid jag genom grannlaga logik ernår absoluta facit. Dvs, facit som gäller för allt och alla. Det är "naturvetenskapen" som kartlägger lokala, timliga förhållanden, samt härvid hur exempelvis ett öga tillkommit utifrån rent lokala, timliga premisser....

Jag kan bara säga att något uppkommit genom Jagets (dvs, upplevarens / skaparens) intentioner i kombination med upplevelse- / skapelse- förmågan...

Om du sedan befarar att jag bara hittar på, så måtte det väl rimligen vara så att du inte noterar hur jag logiskt utvecklar mina utsagor utifrån i sammanhanget relevanta förklaringsgrunder... ;o))

[iris]

Summering av mina intryck - upplevelser: cada loco con su tema...