Är alla handlingar egoism?
Moderator: Moderatorgruppen
Är alla handlingar egoism?
Den som kan ange en handling som inte handlar om egoism, SKRIV!
Å ena sidan så vill jag säga att det är omöjligt då ett agerande som inte är egoistiskt skulle kräva en källa utanför oss själva och då är det inte längre egoistiskt. Dock på annat vis så kan man säga att egoismen inte existerar eftersom det antyder en frånskildhet från omgivningen, en fast kärna inom oss som inte är påverkbar. Som bekant så reagerar och förändras vi hela tiden av alla möjliga orsaker. Det finns helt enkelt inte något egentligt jag så hur kan det finnas någon egoism...
Precis, frågan har varit uppe tidigare och Stefan gjorde en föredömlig presentation av primär kontra sekundär egoism, som jag kort ska försöka återge här.
Alltså, man kan betrakta alla handlingar som egoistiska om man så önskar. Dvs, man kan ha det som icke-falsifierbar utgångspunkt att bakom varje handling ligger ett egoistiskt (självgynnande) motiv, även om handlingen i fråga så är självmord. Låt oss kalla detta för en primär motivnivå.
Sekundärt kan det ju sedan vara så att man slår barn av primäregoistiska motiv eller att man ger pengar till fattiga av primäregoistiska motiv. Där den primära motivationsnivån alltså är urskiljningslös (och därför ointressant) erbjuder den sekundära den "vanliga" skalan av egoism, altruism, godhet, ondhet osv. och är därför den man bör betrakta om man ska avgöra om en handling var egoistisk eller inte.
Förutsätter man primäregoism måste man alltså bena i situationen och ta reda på var sekundäregoismen tar vid. Det är t.ex. (tycker jag) mer sekundäregoistiskt att ta livet av sig genom att hoppa framför ett tåg än genom att underlåta att ta sina mediciner när man ligger på hemmet (primäregoistiskt är båda lika egoistiska).
Vid sidan av detta kommer resonemanget om hur egoism och altruism förhåller sig till varandra. Man har visat att intelligentare barn i allmänhet beter sig mer altruistiskt, eftersom de förstår att små uppoffringar nu kan ge större fördelar senare. Ur detta perspektiv är skillnaden alltså mest temporal - egoisten råffar åt sig omedelbart medan altruisten "investerar" och får desto mer tillbaka.
Det är dock inte säkert att egoisten förstör för sig genom att bete sig egoistiskt eller att altruisten får tillbaka vad han investerar. Man kan därför tänka sig att det optimala vore att behandla egoister egoistiskt (man tjänar inte på altruism mot dem) och altruister altruistiskt (för att maximera fördelen på lång sikt). Ett sådant synsätt förutsätter dock en statisk människomodell som inte stämmer så väl med verkligheten: de flesta egoister som behandlas altruistiskt kommer att bli mer altruistiska och vice versa. Vad man egentligen bör analysera är alltså folks benägenhet att anpassa sig till situationen. Hjälplösa altruister (de är sällsynta) kan man lika gärna vara egoistisk mot eftersom de är lika goda mot alla, liksom mot inbitna egoister. Så fort det är fråga om ett förtroende (föränderliga förhållanden) bör man dock fundera på om en tillitsfull relation på lång sikt (altruism) eller en snabb vinst (egoism) är att föredra.
Det är min erfarenhet att socialt samspel fungerar såhär i praktiken. De som tar vilken skit som helst, och de som behandlar andra hur som helst, brukar oftast köras över av de mer anpassningsbara. De som ställer rimliga krav på andra och uppför sig i enlighet med andras förväntningar brukar skörda de största frukterna.
Alltså, man kan betrakta alla handlingar som egoistiska om man så önskar. Dvs, man kan ha det som icke-falsifierbar utgångspunkt att bakom varje handling ligger ett egoistiskt (självgynnande) motiv, även om handlingen i fråga så är självmord. Låt oss kalla detta för en primär motivnivå.
Sekundärt kan det ju sedan vara så att man slår barn av primäregoistiska motiv eller att man ger pengar till fattiga av primäregoistiska motiv. Där den primära motivationsnivån alltså är urskiljningslös (och därför ointressant) erbjuder den sekundära den "vanliga" skalan av egoism, altruism, godhet, ondhet osv. och är därför den man bör betrakta om man ska avgöra om en handling var egoistisk eller inte.
Förutsätter man primäregoism måste man alltså bena i situationen och ta reda på var sekundäregoismen tar vid. Det är t.ex. (tycker jag) mer sekundäregoistiskt att ta livet av sig genom att hoppa framför ett tåg än genom att underlåta att ta sina mediciner när man ligger på hemmet (primäregoistiskt är båda lika egoistiska).
Vid sidan av detta kommer resonemanget om hur egoism och altruism förhåller sig till varandra. Man har visat att intelligentare barn i allmänhet beter sig mer altruistiskt, eftersom de förstår att små uppoffringar nu kan ge större fördelar senare. Ur detta perspektiv är skillnaden alltså mest temporal - egoisten råffar åt sig omedelbart medan altruisten "investerar" och får desto mer tillbaka.
Det är dock inte säkert att egoisten förstör för sig genom att bete sig egoistiskt eller att altruisten får tillbaka vad han investerar. Man kan därför tänka sig att det optimala vore att behandla egoister egoistiskt (man tjänar inte på altruism mot dem) och altruister altruistiskt (för att maximera fördelen på lång sikt). Ett sådant synsätt förutsätter dock en statisk människomodell som inte stämmer så väl med verkligheten: de flesta egoister som behandlas altruistiskt kommer att bli mer altruistiska och vice versa. Vad man egentligen bör analysera är alltså folks benägenhet att anpassa sig till situationen. Hjälplösa altruister (de är sällsynta) kan man lika gärna vara egoistisk mot eftersom de är lika goda mot alla, liksom mot inbitna egoister. Så fort det är fråga om ett förtroende (föränderliga förhållanden) bör man dock fundera på om en tillitsfull relation på lång sikt (altruism) eller en snabb vinst (egoism) är att föredra.
Det är min erfarenhet att socialt samspel fungerar såhär i praktiken. De som tar vilken skit som helst, och de som behandlar andra hur som helst, brukar oftast köras över av de mer anpassningsbara. De som ställer rimliga krav på andra och uppför sig i enlighet med andras förväntningar brukar skörda de största frukterna.
Jag tror att jag förstår vad du är ute efter Euklides - att även till synes altruistiska handlingar ska räknas som egoistiska eftersom jag mår bra när jag utför dem och därför egentligen gynnar mitt ego.
Jag tycker inte att den argumentationen håller. Hade jag varit en ond person så hade jag inte mått bra av att utföra en vänlig handling. Dessutom tycker jag att det blir ett cirkelargument.
Richard Dawkins tar upp ämnet ganska ingående i "The selfish gene". Han menar att sann alstruism (sannolikt) inte finns i naturen, men att vi människor har blivit så påverkade av vår kultur att vi kan utföra osjälviska handlingar, det bästa exemplet är välfärdssamhället.
Jag tycker inte att den argumentationen håller. Hade jag varit en ond person så hade jag inte mått bra av att utföra en vänlig handling. Dessutom tycker jag att det blir ett cirkelargument.
Richard Dawkins tar upp ämnet ganska ingående i "The selfish gene". Han menar att sann alstruism (sannolikt) inte finns i naturen, men att vi människor har blivit så påverkade av vår kultur att vi kan utföra osjälviska handlingar, det bästa exemplet är välfärdssamhället.
Re: Är alla handlingar egoism?
Euklides skrev:Den som kan ange en handling som inte handlar om egoism, SKRIV!
Frågan man måste ställa sig är:
Hur kan ett motiv existera utan att man vet om det?
Man upplever sig ju onekligen mycket av sitt handlande altruistiskt och då är det också det.
Self-Love-teorin, som detta ibland refereras till som, bygger på att det måste existera ett omedvetet som ständigt driver oss. Detta omedvetna löser konflikten om hur ett motiv kan existera utan att vi upplever det.
Det hela bottnar i premissen att allt medvetet handlande är själviskt, dvs riktat mot jaget (egot) och att målet och motivet alltid är att gynna det (dvs. själviskt). Detta eftersom det ”osjälviska” scenariot provoceras av en obekväm känsla (vilken man naturligtvis är medveten om), man vet också att ens handling minskar denna känsla och rent av innebär en ny nöjd känsla från att ha hjälpt till. Vidare förväntar man sig dessutom av erfarenhet att dessa effekter verkligen kommer att inträffa då man utför handlingen.
Vad teorin missar är dock att man kan vara medveten om sin känsla av obehag utan att reflektera över den. På samma sätt som att man kan vara medveten om att man läser en bok (dvs att berättelsen inte är verklighet, att jag inte är huvudpersonen osv) utan att man reflekterar över att det är jag som läser boken.
Man kan ju naturligtvis reflektera över handlingen och göra den osjälviska handlingen självisk men då skulle man också uppleva den så. Denna reflektion kan också naturligtvis utföras i efterhand men det förändrar ju knappast handlingens motiv utan är endast vad vi brukar kalla en efterkonstruktion.
Jag tror att jag förstår vad du är ute efter Euklides - att även till synes altruistiska handlingar ska räknas som egoistiska eftersom jag mår bra när jag utför dem och därför egentligen gynnar mitt ego.
Jag tycker inte att den argumentationen håller. Hade jag varit en ond person så hade jag inte mått bra av att utföra en vänlig handling. Dessutom tycker jag att det blir ett cirkelargument.
Det behöver ju inte tvungetvis vara så att en egoistiskt handling = ond handling. Och skulle du vara en 100% ond person gör man väl inga goda handlingar medvetet.
Re: Är alla handlingar egoism?
Euklides skrev:Den som kan ange en handling som inte handlar om egoism, SKRIV!
Talar vi om medvetna handlingar blir det naturligtvis svårare än om vi talar om omedvetna eller slumpmässiga handlingar.
Men om vi talar om Medvetna handlingar som vi tycks göra här, kan vi likväl säga att vi enbart handlar för andra människors bästa d.v.s att egoismen inte existerar.
Tankesätt A: "Alla mina handlingar gör att jag strävar efter att jag ska känna en positiv känsla" - Egoism enl. definitionen här.
Tankesätt B: Tänker vi utifrån att jag endast mottager tankar och upplevelser utifrån andra än mig själv som INTE integereras i min personlighetssfär dvs inte motiveras av sådant som gör att jag känner någon tillfredställelse när jag handlar. Då kan mina handlingar inte vara egoistiska utifrån denna definition av egoism eftersom jag inte upplever att "jag vinner på det", men likväl kan vi återknyta till hovnarrs tankar om primär och sekundär egoism. En människa som inte handlar egoistiskt existerar således åtminstone i teorin men kanske även i verkligheten så som vi upplever den.
Inom sociologin tror man skarpt på att människan är egoistisk eller "rationell" som de valt att uttrycka det men även inom psykologin, detta är mycket av en grundtanke kring hur vi bäst tolkar och förstår människan, hennes tankar och handlingar. Min poäng är dock att det inte är säkert att det är positivt att skrika ut att människan är "egoistisk av naturen" eftersom detta kan "rättfärdiga eller godkänna" fler primärt egoistiska handlingar bland många icke-reflekterande människor. Utilitarister som vi alla är så tänker vi ju att detta inte för med sig merparten goda konsekvenser. Tyvärr kan det som bekant även vara svårt att avgöra vad som är bra eller dåligt.
Bara en fundering...
Vi förutsätter:
A) jag är glad
B) jag trivs med att vara glad
C) jag är inte glad när jag hör nedstämda personer.
om jag nu hjälper en nedstämd person genom att lyssna på den, vari ligger det själviska? Att jag kanske får någoting tillbaka någon gång? Är inte det lite vagt och onödigt att lägga energi på att ge så "mycket" för så "lite".
Bara funderade på detta... ni har säkert något klokt och intelligent svar (hoppas jag).
Vi förutsätter:
A) jag är glad
B) jag trivs med att vara glad
C) jag är inte glad när jag hör nedstämda personer.
om jag nu hjälper en nedstämd person genom att lyssna på den, vari ligger det själviska? Att jag kanske får någoting tillbaka någon gång? Är inte det lite vagt och onödigt att lägga energi på att ge så "mycket" för så "lite".
Bara funderade på detta... ni har säkert något klokt och intelligent svar (hoppas jag).
”I’ll be here...”
”Why...?”
”I’ll be ’waiting’...here...”
”For what?”
”I’ll be waiting...for you...so...”
”If you come here...”
”You’ll find me.”
”I promise.”
”Why...?”
”I’ll be ’waiting’...here...”
”For what?”
”I’ll be waiting...for you...so...”
”If you come here...”
”You’ll find me.”
”I promise.”
soilheart skrev:Bara en fundering...
Vi förutsätter:
A) jag är glad
B) jag trivs med att vara glad
C) jag är inte glad när jag hör nedstämda personer.
om jag nu hjälper en nedstämd person genom att lyssna på den, vari ligger det själviska? Att jag kanske får någoting tillbaka någon gång? Är inte det lite vagt och onödigt att lägga energi på att ge så "mycket" för så "lite".
Bara funderade på detta... ni har säkert något klokt och intelligent svar (hoppas jag).
Det själviska i detta skulle ligga i att du försöker leva upp till något slags ideal som inte uppnås genom en enkel handling utan mer utav en livsstil som du ser upp till och således känner en tillfredställelse av att "göra rätt", för att förenkla; du försöker genom detta vara en god person vilket gör att du känner att du är "rätt" eller som "du bör vara" enligt dig själv (eller samhället) och du känner således en positiv känsla. Du lägger alltså "mycket" för stunden för att "vinna i slutändan", detta sorts tänkande skulle jag säga beror på en viss osäkerhet inom personen i fråga.
Trodde de flesta hade lämnat det tankesättet bakom sig i de här kretsarna, men så verkar ju inte alls fallet vara. Vill inte låta nedlåtande, men jag var inne på Euklides bana faktiskt bara för några månader sen. Men inte nu längre 
Om vi tar del av de nya vetenskapliga rön som publicerats på ämnet har många gett upp att tro på den rationalistiskt egoistiska "homo economicus" (heter faktiskt så) och gått över till att tro på en människa som i mångt och mycket är mer generös, storsint och altruistisk. Rönen bygger, eller rättare sagt verifierar bland annat Darwins hypotes om den sexuella selektionen, vilken inte alls har blivit lika uppmärksammad som den naturliga selektionen; ni vet Survival of the fittest grejset.
Man kan också dra paralleller till Freuds tankar om människans libido och motivationen till att vara just "den generösa människan" som boken faktiskt heter där dessa rön presenteras (fick till det rätt bra). Tor Nörretranders is the shit.
Annars skulle man ju kunna säga såhär också, utan att ens behöva vetenskapliga belägg. Vi lever i en värld och vi har ett språk som hjälper oss att kommunicera med varann och beskriva saker för varandra. Om någon delar med sig, hjälper tanter över gatan och är allmänt hygglo så kan man ju så klart kalla personen för egoist om man vill. Men det handlar i slutändan om hur man vill se på världen och förklara den. Det handlar om definitioner och inställning.
Jag kan kalla hönor för "icke hundar" också om jag vill. Men då får jag inte med hela bilden.
Om vi tar del av de nya vetenskapliga rön som publicerats på ämnet har många gett upp att tro på den rationalistiskt egoistiska "homo economicus" (heter faktiskt så) och gått över till att tro på en människa som i mångt och mycket är mer generös, storsint och altruistisk. Rönen bygger, eller rättare sagt verifierar bland annat Darwins hypotes om den sexuella selektionen, vilken inte alls har blivit lika uppmärksammad som den naturliga selektionen; ni vet Survival of the fittest grejset.
Man kan också dra paralleller till Freuds tankar om människans libido och motivationen till att vara just "den generösa människan" som boken faktiskt heter där dessa rön presenteras (fick till det rätt bra). Tor Nörretranders is the shit.
Annars skulle man ju kunna säga såhär också, utan att ens behöva vetenskapliga belägg. Vi lever i en värld och vi har ett språk som hjälper oss att kommunicera med varann och beskriva saker för varandra. Om någon delar med sig, hjälper tanter över gatan och är allmänt hygglo så kan man ju så klart kalla personen för egoist om man vill. Men det handlar i slutändan om hur man vill se på världen och förklara den. Det handlar om definitioner och inställning.
Jag kan kalla hönor för "icke hundar" också om jag vill. Men då får jag inte med hela bilden.
Re: Är alla handlingar egoism?
Euklides skrev:Den som kan ange en handling som inte handlar om egoism, SKRIV!
Vad man först måste ha klart för sig är vad egoism är för någonting.
Egoism är att ens handlingar utgår ifrån ens egen person. Man gör saker för egen vinnings skull, alltså.
Men om en person agerar utan att tänka efter, utan att bry sig om konsekvenserna, för en kortsiktig vinning; kan man då säga att personen handlade i egen vinning?
Det säger väl egentligen sig självt: om en person blundar för verkligheten, struntar i allt vad förnuftet säger, för att på kort sikt vinna någonting men på lång sikt förlora på det (även om han helt enkelt valt att inte beakta det senare) så skadar han sig själv. Och då är det inte egoism.
Altruism är en sådan form av icke-egoism. Men då pratar vi om en än värre korruption av ens medvetande.
Då handlar det istället om att man av någon anledning valt att acceptera altruismen som en utgångspunkt för sina handlingar, därför att man lurats att tro att det är en god moral.
Märk väl, att i fråga om altruism handlar det inte alltid om ett aktivt val. Det kan lika gärna ha varit ett passivt.
Det betyder att en människa kan vara altruist, som per definition är icke-egoistiskt.
MvH
"I swear, by my life and my love of it, that I will never live for the sake of another man, nor ask another man to live for mine" - Ayn Rand
Det som är bra för Volvo...
Det betyder att en människa kan vara altruist, som per definition är icke-egoistiskt.
Jag tror mer på s.k. "drag med dubbla syften". Altruist kommer av ital. altrui = "någon annan". Ego = jag. Alla handlingar som vidtas kommer att påverka både mig och min omgivning (någon annan). Det är inte svårt att tänka sig handlingar som gynnar båda mig och min omgivning.
P.S. Varför skulle ett medvetet altruistiskt handlande som också för med sig en egoistisk vinst vara mindre altruistisk än exakt samma handling utförd omedvetet? D.S.
Spiff:
Vad som mer och mer förespråkas av forskare idag, är att medvetandet inte kan ses som en centralt styrande enhet för människan. Medvetandets bandbredd, som den käre Nörretrandes uttrycker det, uppgår i sin maxkapacitet till cirka 40 bit i sekunden. Om man jämför det med de sinnesintryck som vi får in och behandlar omedvetet varje sekund; cirka 11 miljoner, kommer man ganska lätt fram till att vi styrs mycket av vårt omedvetna. Precis vad Freud sa för 100 år sedan, fast utan vetenskapliga belägg
Medvetandet bedrar därför sig självt hela tiden och "lurar" en själv att ens val är medvetna. Därför så finns det i princip inga val som inte är obegrundade. Har du någonsin hört att man skall gå på det första man kommer på när man svarar på ett prov till exempel? Det betyder att ens omedvetna sida beräknar svaret mycket snabbare och mer träffsäkert än ens medvetna sida. Hjärnan jobbar i regel MYCKET snabbare när man är omedveten om vad man gör. Försök att läsa en bok och tänk hela tiden "Nu läser jag en bok, nu läser jag en bok" osv.
Det jag vill komma till är att man inte riktigt kan bestämma om ett val är mer eller mindre obegrundat. Samtidigt finns det inga val som är helt obegrundade.
Vad som mer och mer förespråkas av forskare idag, är att medvetandet inte kan ses som en centralt styrande enhet för människan. Medvetandets bandbredd, som den käre Nörretrandes uttrycker det, uppgår i sin maxkapacitet till cirka 40 bit i sekunden. Om man jämför det med de sinnesintryck som vi får in och behandlar omedvetet varje sekund; cirka 11 miljoner, kommer man ganska lätt fram till att vi styrs mycket av vårt omedvetna. Precis vad Freud sa för 100 år sedan, fast utan vetenskapliga belägg
Medvetandet bedrar därför sig självt hela tiden och "lurar" en själv att ens val är medvetna. Därför så finns det i princip inga val som inte är obegrundade. Har du någonsin hört att man skall gå på det första man kommer på när man svarar på ett prov till exempel? Det betyder att ens omedvetna sida beräknar svaret mycket snabbare och mer träffsäkert än ens medvetna sida. Hjärnan jobbar i regel MYCKET snabbare när man är omedveten om vad man gör. Försök att läsa en bok och tänk hela tiden "Nu läser jag en bok, nu läser jag en bok" osv.
Det jag vill komma till är att man inte riktigt kan bestämma om ett val är mer eller mindre obegrundat. Samtidigt finns det inga val som är helt obegrundade.
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 30 och 0 gäster