Utilitarism - ja eller nej?

[Mithra]

Undrar vad ni anser om utilitarism (alla former). Är utilitarismen "det riktiga", eller inte?

Jag undrar vad icke-utilitaristerna förespråkar och höra deras argument. Skulle vara intressant.

[mellan]

Jag är en icke-utilitarist, men jag har inte riktigt satt ett ord på vad/vem jag är ännu.

Den största anledningen till varför jag inte är utilitarist är den att en persons lycka kan förbises om det leder till ett större antals maximala lycka. Vi säger att en person vill titta på ett tv-program men de andra fyra vill inte det. Då säger en utilitarist att vi inte ska kolla på det tv-programmet. Varför ska man förbise den personens lycka, tänk om denne för ut mycket mer glädje än de andra (fast inte tillsammans)? Denne har kanske längtat efter det här och blir väldigt ledsen när denne inte får se det. Nu var kanske det här exemplet inte så där hyper djupt, men det är en vardaglig händelse som ofta skapar bråk. Principen är dock densamma om man tar mer problematiska händelser. Om man skulle basera ett samhälle helt på utilitarismen skulle det tillslut inte finnas några minoriteter. Alla skulle bli tvungna att tycka lika för att bli nöjda, eller i alla fall mer lyckliga än olyckliga. Människor blir bara ett instrumentellt värde, människan i sig betyder inte så mycket. Bara om hon är lycklig i en stor grupp. Fast där ser man inte heller till individen, bara till gruppen i sig.

Det är den största anledningen, vidare undrar jag om utilitarister har kommit på ett sätt där de kan förutse konsekvenserna som vi andra inte kan? Bara för att man antar att en handlings konsekvenser kommer att bli goda, så vet man inte det helt säkert.

Jag skulle dock vilja ha ett begrepp av "lycka" för att utveckla mig mer.  :?

Jag tycker dock att det är en "fin" idé med att försöka göra så många som möjligt lyckliga, men tyvärr så faller den på för många punkter i mina ögon.  :(

[Logos]

Konsekvensetiken känns som mitt givna val, och därför kanske även utilitarism ibland (om det går att avgöra att den ger bäst möjliga konsekvenser ).

[Kulle]

Den största anledningen till varför jag inte är utilitarist är den att en persons lycka kan förbises om det leder till ett större antals maximala lycka. Vi säger att en person vill titta på ett tv-program men de andra fyra vill inte det. Då säger en utilitarist att vi inte ska kolla på det tv-programmet. Varför ska man förbise den personens lycka, tänk om denne för ut mycket mer glädje än de andra (fast inte tillsammans)?

Om det är så att summan av lyckan verkligen blir större om majoriteten får sin vilja igenom, så ser jag inget problem med det utfallet. Vad skulle enligt dig vara ett bättre sätt att handla på?

Om man skulle basera ett samhälle helt på utilitarismen skulle det tillslut inte finnas några minoriteter. Alla skulle bli tvungna att tycka lika för att bli nöjda, eller i alla fall mer lyckliga än olyckliga. Människor blir bara ett instrumentellt värde, människan i sig betyder inte så mycket. Bara om hon är lycklig i en stor grupp.

Jag följer inte riktigt ditt resonemang här. Ett samhälle grundat på utilitarism skulle ha goda skäl att instifta regler för att skydda minoriteter. Alla människor tillhör i någon mening en minoritet och vill knappast riskera att utsättas för godtyckligt förtryck från majoritetens sida. Förmodligen är det också bättre att tillfredsställa en liten, men mycket olycklig minoritet, än att tillgodose den stora, men förmodligen redan rätt nöjda, majoriteten.

Det är den största anledningen, vidare undrar jag om utilitarister har kommit på ett sätt där de kan förutse konsekvenserna som vi andra inte kan? Bara för att man antar att en handlings konsekvenser kommer att bli goda, så vet man inte det helt säkert.

Nej, utilitarister har ingen magisk kristallkula att titta i för se vilken enskild handling som medför de bästa konsekvenserna. I det långa loppet kan man dock anta att den utilitaristiska beslutsmetoden leder till den största nyttan jämfört med ett alternativt handlingsmönster.

[mellan]

Hej Kulle!

Om det är så att summan av lyckan verkligen blir större om majoriteten får sin vilja igenom, så ser jag inget problem med det utfallet. Vad skulle enligt dig vara ett bättre sätt att handla på?

Det är inte det att jag ser ett problem med att människor blir lyckliga, utan att människor blir instrument för att skapa den maximala lyckan. Det var det jag försökte få fram med tv-exemplet, kanske något otydligt dock. För mig känns det som om utilitarister ser förbi människorna som inte blir lyckliga genom att hänvisa till dem som faktiskt blev det. Det kanske är helt ok att bli behandlad som ett instrument om det innebär att man blir lycklig, men är det lika rätt när man förbises, dvs när man hamnar i den gruppen som inte får den maximala lyckan? Enligt mig blir utilitarismen i slutändan ett sorts värderande av människor, vilkas lycka ska vi satsa på osv. Vilket instrumentella värde är bäst (vilken människas lycka är bäst)? Hör gärna av dig om du inte hänger med, men jag vet inte riktigt hur jag bäst ska beskriva det än vad jag har gjort...

Ett bättre sätt än utilitarismen är något som jag har tänkt mycket på, och som jag kommer fortsätta att göra tills jag finner den mest lämpliga (?), i brist på ord, etiken/moralen som jag vill finna mig under. Jag tycker utilitarismen låter jättebra, men den håller inte. För mig i alla fall.  

Jag förstår inte riktigt ditt resonemang här:

Förmodligen är det också bättre att tillfredsställa en liten, men mycket olycklig minoritet, än att tillgodose den stora, men förmodligen redan rätt nöjda, majoriteten.

Enligt utilitarismen ska man handla så att flest antal får maximal lycka. Då skulle man tillgodose den stora majoriteten. För att ge vidare svar på din fråga behöver jag en förklaring på ditt resonemang.

Utav ditt resonemang antar jag att du är utilitarist? Skulle då vilja höra lite varför man är utilitarist. Eftersom jag logiskt sett inte ser några skäl.  :)

[Kulle]

Enligt utilitarismen ska man handla så att flest antal får maximal lycka. Då skulle man tillgodose den stora majoriteten. För att ge vidare svar på din fråga behöver jag en förklaring på ditt resonemang.

Låt säga att vi har två personer som befinner sig på motsatta poler av välbefinnande-skalan. I ett sådant läge är det bättre att öka lyckan för personen med lågt välbefinnande, då han kommer ha mer nytta av tillskottet. Håller du inte med om att det är bättre att ge en hemlös 100 kr än att ge samma mängd pengar till en miljonär? Det är väl rimligt att anta att den hemlöse har mer nytta av den summan än miljonären.

På samma sätt är det bättre att tillfredsställa en liten, men olycklig minoritet, än en stor, men relativt nöjd, majoritet. Minoriteten har helt enkelt mer nytta av lyckan eftersom att de befinner sig på en så låg nivå av välbefinnande.

Utav ditt resonemang antar jag att du är utilitarist? Skulle då vilja höra lite varför man är utilitarist. Eftersom jag logiskt sett inte ser några skäl.  :)

Jag är lockad av utilitarismen av utilitaristiska skäl (:lol:). Den utilitaristiska läran ger, i min mening, bra svar på praktiska problem inom till exempel vården. För det mesta överensstämmer den också med det "sunda förnuftet".

[mellan]

Låt säga att vi har två personer som befinner sig på motsatta poler av välbefinnande-skalan. I ett sådant läge är det bättre att öka lyckan för personen med lågt välbefinnande, då han kommer ha mer nytta av tillskottet.

Hmm... Är det inte lite för ihopblandat, lycka och nytta? Vem säger att lycka nödvändigtvis behöver göra nytta? Eller att nytta resulterar i lycka? Om jag förstod dig rätt. Men i ditt exempel visar det igen att man väljer en persons lycka framför någon annans. Det är det som jag finner ganska frånstötande. Visst, så är det hela tiden i samhället, men ändå. Det känns som om det borde finnas något som tar hänsyn till alla. Även de som inte blir lyckliga, eller oförändrade i sin lycklighet/olycklighet. Vidare kan man fundera över vad den hemlöse kommer att lägga sina 100 kr på. Om det går till något som kommer att sänka hans/hennes lyckonivå till lägre än vad den var innan. Har jag ändå gjort "rätt" enligt utilitarismen? Jag gav ju trots allt den hemlöse 100 kr. Och det var ju bra, för den hemlöses lyckonivå gick upp. Dock för bara ett kortvarigt tillfälle. Jag behövde ju inte ge någon mina 100 kr. Jag kunde ha behållit dem för mig själv och blivit lycklig.

Jag är lockad av utilitarismen av utilitaristiska skäl (Laughing). Den utilitaristiska läran ger, i min mening, bra svar på praktiska problem inom till exempel vården. För det mesta överensstämmer den också med det "sunda förnuftet".

Sunt förnuft verkar jag inte ha då  

[Mithra]

Konsekvensetiken känns som mitt givna val, och därför kanske även utilitarism ibland (om det går att avgöra att den ger bäst möjliga konsekvenser ).

Vad är "bästa möjliga konsekvenser"?

[Justin Case]

Låt säga att vi har två personer som befinner sig på motsatta poler av välbefinnande-skalan. I ett sådant läge är det bättre att öka lyckan för personen med lågt välbefinnande, då han kommer ha mer nytta av tillskottet. Håller du inte med om att det är bättre att ge en hemlös 100 kr än att ge samma mängd pengar till en miljonär? Det är väl rimligt att anta att den hemlöse har mer nytta av den summan än miljonären.

Nej, den hemlöse kommer statistiskt sett att förstöra planeten så mycket med de 100 kronorna att det vore bättre att bara elda upp hundralappen istället. Om den rike är av den altruistiska typen, som t.ex. Bill Gates, kan det rentav tänkas ge större världsförbättring att ge 100 kr till denne än att ge 100 kr till en hemlös fattiglapp.

[Justin Case]

Konsekvensetiken känns som mitt givna val, och därför kanske även utilitarism ibland (om det går att avgöra att den ger bäst möjliga konsekvenser ).

Vad är "bästa möjliga konsekvenser"?

Föreställ dig att du vore en miljon gånger lyckligare, per sekund, än vad du någonsin varit som mest, per sekund. Föreställ dig att alla vore så lyckliga. Alltid. Detta är en god kandidat till "bäst möjliga konsekvenser", och fullt genomförbart, om vi låter teknikutvecklingen ha sin gång (vilket kräver att vi skyddar mänskligheten mot sådan utrotning som kan uppstå vid mellanstadier i sagda teknikutveckling, t.ex. genom nanorobotattacker).

[Justin Case]

Låt säga att vi har två personer som befinner sig på motsatta poler av välbefinnande-skalan. I ett sådant läge är det bättre att öka lyckan för personen med lågt välbefinnande, då han kommer ha mer nytta av tillskottet.

Hmm... Är det inte lite för ihopblandat, lycka och nytta? Vem säger att lycka nödvändigtvis behöver göra nytta? Eller att nytta resulterar i lycka?

Jag tillåter mig att svara fastän frågan inte var till mig. Ordkombinationen "göra nytta" implicerar en annan betydelse av ordet "nytta" än den som oftast avses av utilitarister. Nytta betyder för många utilitarister rätt och slätt detsamma som lycka (eller differens mellan lycka och lidande). Det skulle behövas ett ord för den "nytta" dessa utilitarister underförstår med ordet "nytta", och ett annat ord för den "nytta" man underförstår när man säger t.ex. "på arbetet gör jag nytta, men det gör mig inte lycklig". Nyttan är i det sammanhanget något som är tänkt att kanske senare, kanske för någon annan (t.ex. samhället) leda till lyckohöjning eller lidandeminskning, utan att det nödvändigtvis gör själva arbetaren, som producerar nyttan, lyckligare. Kanske alstras inte ens någon lycka alls, av att arbetaren "gör nytta". I så fall underförstås med ordet "nytta" något annat än det utilitaristen oftast menar när han/hon pratar om "nytta".

Nytta är (i utilitaristisk vokabulär) "det som är bra i sig", "det som har egenvärde". För den positiva (hedonistiska) utilitaristen (men sådana finns nog knappt) är lycka det enda som har egenvärde. För den klassiska (hedonistiska) utilitaristen har både lycka och frånvaro av lidande egenvärde; om man antingen kan minska lidandet mycket eller öka lyckan lite, bör man enligt denna utilitarism minska lidandet istället för att öka lyckan. Det finns även negativ (hedonistisk) utilitarism, enligt vilken lycka är mer eller mindre irrelevant i jämförelse med vikten av att minimera lidandet. Nytta för en negativ utilitarist är alltså "frånvaro av lidande" snarare än lycka. Men vissa (kanske rentav de flesta/alla?) negativa utilitarister är blandformer av klassiska och negativa utilitarister: de anser visserligen att det är viktigare att väldigt starkt lidande elimineras än att lycka - hur mycket som helst - genereras, men att det är okej att generera lycka så länge detta bara sker till priset av svagt lidande eller inget lidande alls. Dessa utilitarister laborerar med "tröskelvärden", typ "om man kan eliminera/förhindra ett lidande av minst intensiteten x, bör man göra detta framför att öka lyckan hos andra individer aldrig så mycket för aldrig så många i aldrig så många år", typ. Vad gäller då, enligt denna typ av utilitarister, för x-1? Kanske detta: "om man kan eliminera/förhindra ett lidande av minst intensiteten x-1, bör man göra detta framför att öka lyckan hos andra individer 'kolossalt mycket', dock inte framför att öka lyckan hos andra individer oändligt mycket", osv. Det hela blir som synes väldigt komplicerat. Personligen tror jag att de här bland-formerna mellan klassisk och negativ utilitarism är ute och cyklar, då de inte vet hur underbart det skulle kännas att vara så oerhört superlycklig som det tack vare teknikutvecklingen snart kommer att bli möjligt att vara. De har en poäng i att helvetiskheten i fruktansvärt kraftigt lidande inte ska underskattas, men jag tror att de underskattar himmelskheten i dess motpol, underbar, superkraftig lycka.

Klassisk utilitarism underskattar varken lyckan eller lidandet och är således den mest balanserade formen av utilitarism. Vad du än nämner för ändlig mängd och intensitet lidande, kan jag nämna en mängd och intensitet lycka som är så mycket större än det lidandet att den kan rättfärdiga den. Om du t.ex. nämner lidandet z, kan jag svara att lidandet z kan rättfärdigas om det kan möjliggöra t.ex. minst z^z^z^z^z gånger så stark lycka i minst z^z^z^z^z gånger så lång tid.

Anta till exempel att du kan göra så att en miljon hittills konstant apatiska människor (människor som varken känner lycka eller lidande, utan dygnet runt bara är helt nollställda känslomässigt) blir väldigt lyckliga i många årtionden vardera. Anta att det enda som skulle krävas för detta vore att du accepterade att en oskyldig individ, någon annan än nämnda apatiska individer, fick lida lite grann i en sekund, t.ex. fick ett nålstick i fingret, en smärta som snabbt gick över (anta att man utför nålsticket i smyg i trängsel så att offret tror att han råkade sticka fingret på något vasst han råkade komma emot; detta för att han inte ska komma att känna något agg mot någon människa, utan endast lida av en-sekunds-smärtan i fingret). Skulle du förvägra miljonen apatiska människor möjligheten till ett väldigt lyckligt liv bara för att bespara den där enda oskyldiga individen ett nålstick i fingret? Det skulle inte jag.

Från detta kan vi sedan extrapolera bit för bit uppåt. Skulle du förvägra en miljard apatiska människor en miljard gånger starkare lycka för att bespara två oskyldiga människor varsitt nålstick i fingret? Det skulle inte jag. Skulle du förvägra en googol apatiska människor en googol gånger starkare lyckoalstring för att bespara tre oskyldiga människor ett aningen mer smärtsamt nålstick i fingret, vid tio tillfällen a fem sekunder vardera? Inte jag. Så här kan vi fortsätta upp mot oändligheten - så att bl.a. alla de våldsgärningar som överhuvudtaget är möjliga att utföra på människor kan rättfärdigas så länge de skapar tillräckligt mycket lycka (och så länge inget alternativ kan konkurrera med hur mycket mer lycka än lidande dessa gärningar skapar). Slutsatsen blir att det för varje lidande finns en större lycka som kan rättfärdiga lidandet i fråga (även om det i praktiken kanske finns gränser för hur mycket lycka som är realistiskt att tro sig kunna skapa genom att acceptera ett tillförande av ännu mer lidande). Teoretiskt kan oändligt mycket lycka rättfärdiga oändligt mycket lidande, så länge den förstnämnda oändliga mängden är tillräckligt mycket större än den sistnämnda.

Som synes är jag öppen för att "vikta" lycka och lidande olika starkt i förhållande till varandra, så att det, för att en given mängd lidande ska kunna rättfärdigas, krävs att detta lidande möjliggör en "mycket större mängd" lycka än lidandet. Men vad som är "en större mängd lycka än en given mängd lidande" är en bedömningsfråga, något vi bara kan avgöra med vår intuition, så alternativt skulle man kunna säga att "den mängd lycka som en miljon apatiska människor sammantaget skulle ha om de fick vad vi kallar stark lycka i några årtionden" är en i utilitaristiska sammanhang "lika stor mängd gott" som den mängd lidande man känner av ett nålstick i fingret är "en mängd ont". Alltså så att det jag just kallat "viktningen" är en så självklar och underförstådd sak redan från början att den inte behöver ses som en viktning utan kan ses som en inherent beståndsdel i hur lycka och lidande förhåller sig till varandra. Ungefär som att en euro är värd ungefär tio kronor, utan att man tänker närmare på det.

Om jag förstod dig rätt. Men i ditt exempel visar det igen att man väljer en persons lycka framför någon annans. Det är det som jag finner ganska frånstötande. Visst, så är det hela tiden i samhället, men ändå.

Vad du säger är alltså att du finner något frånstötande som är hela tiden i samhället. Vilken är då din referenspunkt? Frånstötande i förhållande till vad? I förhållande till ett himmelrike på jorden där ingen någonsin lider? Varifrån har du fått idén att det skulle vara en rimlig referenspunkt? Är det inte rimligast att låta status quo tjäna som referenspunkt och fråga oss vad vi kan göra för att förbättra denna? Om man tillfälligt måste öka lidandet för att på sikt maximalt förbättra världen sammantaget, varför skulle det vara mer frånstötande än att inte maximalt förbättra världen utan bara låta det fortsätta finnas en sådan massa lidande som det nu finns?

Varför skulle det vara mer förkastligt att göra något än att inte göra något?

När man gör något i utilitarismens namn, som tillfogar någon lidande, alstrar man å ena sidan lidanden som inte skulle ha uppkommit om man inte hade gjort något. Men hade man inte gjort något, hade istället andra lidanden uppkommit, lidanden man genom sitt handlande förhindrade från att uppkomma. Varför inte uppleva dessa sistnämnda lidanden som minst lika frånstötande och förkastliga, som handlingen att ersätta dem med alternativa (förhoppningsvis mindre) lidanden? Varför skulle den som handlar ha större skuld än den som inte handlar, allt annat lika? För det är ju det dessa invändningar mot utilitarismen som "frånstötande" bottnar i, eller hur? Att man upplever att det automatiskt är mer frånstötande att handla på ett sådant sätt att det kommer att finnas lidande på andra platser än om man inte hade handlat, än att inte handla och därigenom ge sitt tysta medgivande till lidandefördelningen i status quo? Varför skulle det vara mindre fel, i sig, att acceptera status quo än att försöka förändra något?

Det känns som om det borde finnas något som tar hänsyn till alla.

En utilitarist ska ta hänsyn till alla. Men att ta hänsyn till alla är inte detsamma som att befria alla från lidande eller undvika att skapa lidande. En kapten på ett sjunkande fartyg kan mycket väl ta hänsyn till alla passagerare men ändå misslyckas med att rädda alla passagerares liv. Om han kan rädda två passagerare endast genom att offra en tredje - till och med om detta offrande sker genom att han dödar denna tredje passagerare med ett skjutvapen snarare än medelst ren underlåtelse att rädda vederbörande - kan det mycket väl vara så att denna kapten fortfarande tar hänsyn till alla - både till de två han räddar och till den person han dödar. Att offra någon betyder inte att man inte tar hänsyn till vederbörande. Man tar kanske t.ex. lika hänsyn till honom/henne som till var och en av de övriga. Så när man väger samman den hänsyn man tar till alla sammantaget, kan slutsatsen bli att man måste offra någon eller några av de man tar hänsyn till, eftersom det finns andra - som är fler - som man också tar hänsyn till.