Subjektivt vs. objektivt, min sanning vs. objektiv sanning

[freddemalte]

Ibland hör jag och ser (i textform) att vissa människor påstår att "det är sant för mig" vs. "Det kan bara vara objektivt sant" samt "det finns inget objektivt, allt är subjektivt" vs "det finns något objektivt och det är det vi förhåller oss till". Nu vill jag genom ett litet tankeexperiment se hur ni ser på dessa utsagor och hur ni förhåller er till följande exempel och till lika liknelse:

Tänker er in i en person A som från barnsben och under hela sin uppväxt får höra och lära sig att alla filmer är dokumentära, dvs helt enkelt bara en kamera som har följt människor och olika händelser. Inget skådespeleri, ingen rekvisita, inga studiomiljöer, inga manus, inga författare etc. Allt som finns att hyra, köpa eller se på TV är skildringar av verkligheten. Alla andra vet ju att så inte är fallet. Alla andra känner ju till hur det ligger till med filmer och filmbranschen etc. Vi skippar rena teknikaliteter och praktiska saker så som att detta är svårt att hemlighålla detta för person A under hennes uppväxt etc utan fokus är nu på själva "bedrägeriet". Dessutom är det så att när person A exponeras för sådant som vi andra skulle se som bevis mot hennes relation till filmer ser hon det som att vi försöker lura henne och att det är detta som är ett bedrägeri istället. Så vi kan alltså inte ta henne till en filmstudio och visa henne en filminspelning, ty det tolkar hon bara som ett välplanerat försök att få henne att ändra sin syn på filmer och inget annat.

Mina frågor är nu följande:

1. Kan person A med fog påstå att hon här rätt när hon påstår att "alla filmer är dokumentära" med hänvisningen till att det är "sant för henne"?

2. Kan person A med fog påstå att det inte finns något objektivt sant och att det därmed är utifrån det subjektiva upplevlesinnehållet som världens beskaffenhet avgörs och får sitt existenssätt, vilket i detta fallet betyder att det då är hennes tolkning av filmerna som dokumentära som är den riktiga?

3. Tror ni att det i vår vardag, våra egna världsbilder och vårt förhållningsätt till världen finns likvärdiga "missar" (vantolkningar) så som liknelsen med hennes kunskap och relation till filmer? Att vi alltså går runt och uppfattar välden på ett sätt men att den de facto är mycket annorlunda än vad vi tycker oss se? Fast med den skillnaden (från liknelsen) att det inte finns någon människa som har koll på hur det egentligen ligger till.

Ser fram mot många intressanta och spännande vinklingar på detta!

Fredrik

[nuddle]

att OBJEKTIVT försöka återberätta en händelse:

om vi tex tar två människor som bevittnar Jesus korsfästelse, och ifall båda är sanningsenliga och objektiva kommer de vilja återberätta händelsen precis som den var, men ur den enes synvinkel kanske mantel runt jesus hade violett färg medans mantel ur den andres synvinkel hade ljus lilla färg, och det hela handlar om att de sinnesorgan som behandlar den inkommande informationen alltid är unika, så vi kan då vi är som mest objektiva som människor återberätta en händelse någorlunda likadant som någon annan, alltså säga VAD SOM HÄNDE, utan att värdera HÄNDELSEN...

att SUBJEKTIVT försöka återberätta en händelse:

det subjektiva har att göra med var NÅGOT innebär för mig som person, hur reagerar jag på Jesus korsfästelse, är jag glad eller gråter jag, vad betyder detta för mig, och vi kan aldrig göra det subjektiva objektivt

[dokido]

kan ju börja med no 3 (för att röra till det lite)

ja jag tycker livet är som du skildrar, att vi uppfostras, både av naturen och kulturen till en sorts varelse som lever i en illusion, eller en osann värld, jag tycker platons skuggor är en bra liknelse
det skulle jag då kalla en nära sanning upplevelse, låter rätt subjektivt tycker jag
det är ju bara att sluta ögonen så blir världen annorlunda

sen finns det naturligtvis en massa relativa rumstid-upplevelser som uppfattas som sanna
och som är sanna under en viss tid kanske
en stol är en stol en viss tid

men en annan fråga då:

finns det någon gräns mellan subjektiv och objektiv (sanning/mm)?

sen finns det språk problemet vs upplevelse, men det är jag inget bra på
blir lätt dyslektisk
vad kan vi veta utanför språket, etc
el vad kan vi diskutera utan språket...

[freddemalte]

sen finns det språk problemet vs upplevelse, men det är jag inget bra på
blir lätt dyslektisk
vad kan vi veta utanför språket, etc
el vad kan vi diskutera utan språket...

Ha! Mycket intressant! Jag erfor något sådant igår när jag, min sambo och vår dotter (4 år) satt på balkongen. Då sa jag till min sambo; "titta vilken rolig vindflöjel de har på taket därborta" varpå vår dotter (som inte vet vad ordet vindflöjel betyder) sa; "jag ser inte någon sådan!?".

Så din fråga är mycket adekvat!

Fredrik

[archaxe]

freddemalte,

1. Kan person A med fog påstå att hon här rätt när hon påstår att "alla filmer är dokumentära" med hänvisningen till att det är "sant för henne"?

Ja, all hennes evidens tyder ju (enligt det exempel du gav) på att alla filmer är dokumentärer, så då verkar hon vara berättigad i att hävda det. Dock inte med hänvisning att "det är sant för henne". Det är bakvänt att åberopa sanningen hos ett påstående som argument för att man tror på något - rationella trosuppfattningar bör grundas på evidens, inte på sanning.

3. Tror ni att det i vår vardag, våra egna världsbilder och vårt förhållningsätt till världen finns likvärdiga "missar" (vantolkningar) så som liknelsen med hennes kunskap och relation till filmer? Att vi alltså går runt och uppfattar välden på ett sätt men att den de facto är mycket annorlunda än vad vi tycker oss se? Fast med den skillnaden (från liknelsen) att det inte finns någon människa som har koll på hur det egentligen ligger till.

Nej, det finns ingen anledning att tro att världen är radikalt annorlunda än vad vi tror att den är. Det betyder inte att jag tror att alla våra uppfattningar om världen är korrekta, men det finns ingen anledning att tro att något specifikt i världen skulle vara radikalt annorlunda.
Våra teorier om världen och våra sinnen är heller inte till för att redogöra för hur världen är, utan att hjälpa oss navigera i den. Det gör de ganska bra. Hur världen är egentligen är ointressant, om inte obegripligt, om det aldrig får någon konsekvens för oss. Om du inte vill hålla på med metafysik, såklart.

Vad menar du förresten med "hur det egentligen ligger till"?

Dokido,

ja jag tycker livet är som du skildrar, att vi uppfostras, både av naturen och kulturen till en sorts varelse som lever i en illusion

Vad menar du med att vi "lever i en illusion"? Och varför tror du det? Finns det nått som tyder på det (såvida du inte är en vit tiger hos Siegfried & Roy)?

det är ju bara att sluta ögonen så blir världen annorlunda

Ja, i en trivial bemärkelse om du betraktar dina synintryck (eller stimulering av synnerv) som en del av världen, då förändras världen när du blundar. Annars verkar det mer som att du blandar ihop din upplevelse av världen med världen. Det är inte samma sak.

sen finns det språk problemet vs upplevelse, men det är jag inget bra på
blir lätt dyslektisk
vad kan vi veta utanför språket, etc
el vad kan vi diskutera utan språket...

Vad är det här "språkproblemet" för något?

[freddemalte]

Vad menar du förresten med "hur det egentligen ligger till"?

Hej archaxe!
Tack för ett mycket intressant inlägg och omfattande svar! Alltid lika roligt att få ta del av andras syn på saker och ting.

Och så till din fråga: Vad menar du förresten med "hur det egentligen ligger till"?

Ja, det är en bra fråga och jag ska försöka förklara så gott jag kan.

Kan du avgöra om freddemalte egentligen är en dator som har klara turingtestet http://sv.wikipedia.org/wiki/Turingtest eller om det sitter en människa och skriver allt detta? Detta vet du ju egentligen inte men din världsbild och din erfarenhet kanske får dig att vara tämligen övertygad om att det är en människa? Men om du skulle fördjupa dig i detta och försöka bringa klarhet i saken så skulle du slutligen (med stor sannolikhet) få reda på "hur det egentligen ligger till".

Om vi nu översätter detta "hur det egentligen ligger till" till vår upplevelse av verkligheten så referar frasen till en frågeställning om det kan vara som så att det vi upplever av världen, så som vi ser den och erfar den (fenomenologi) har samma relation till välden som i ovan nämnda exempel. Med andra ord att välden är beskaffad på ett sätt som vi med vår erfarenhet inte kan uppfatta . . . japp, det är metafysik / Ontologi och det roar mig till viss del.

Fredrik

[dokido]

med att leva i illusion menar jag upplevelsen av världen, helt riktigt

men våran världsbild är ju också en upplevelse av världen

visst kan jag tro att vår världsbild är ganska bra
den svarar inte på varför
men fungerar väl, i nåt sorts relativt big bang rum

jag är inte så bra på att förklara språkproblemet
det handlar väl lite om
ungefär som i vissa empiriska problem
då den som studerar blir inblandad i objektet/det den studerar
eller
att vi inte kan gå utanför oss själva eller utanför språket

ok, du får ta mina texter som sökande texter
inga teser
snarare hypoteser
som inte är färdigtänkta

[archaxe]

så för att återknyta till din ursprungliga fråga så handlar det om att även om ingen människa vet hur det faktiskt ligger till, så finns det en principiell möjlighet att ta reda på det, t ex genom att undersöka saken närmare. Den kunskap vi söker är alltså inte, på något sätt, principiellt otillgänglig för oss. Handlar sökandet efter kunskap då alltså, på något sätt, om att utesluta tvivel?

Detta vet du ju egentligen inte men din världsbild och din erfarenhet kanske får dig att vara tämligen övertygad om att det är en människa?

Ja, intressant fråga - vet jag inte detta? Vad skulle du i så fall säga är ett paradigmatiskt exempel på kunskap, om inte något så vardagligt som det här? Måste jag utesluta allt möjligt tvivel för att ha kunskap, eller bara allt rimligt tvivel?

Även om jag, som du föreslår, skulle utforska saken närmare så skulle ju strikt taget inga möjliga upptäckter garantera någon kunskap alls. Jag kunde ju t ex spåra IP-numret, åka till adressen och knacka på dörren och fråga om personen som öppnade var freddemalte från filosofiforum. Även om personen nu ger ett jakande svar, så garanterar ju inte på något sätt detta att jag "vet" detta mer nu än tidigare - möjligheten finns ju att personen ljuger, att han inte alls är freddemalte utan att det är hans identiska tvillingbror som är freddemalte. Och så vidare; jag kan undersöka den saken vidare, vilket skulle ge upphov till ännu fler saker som behöver klargöras, etc. Så vad skulle du själv säga är ett typexempel på kunskap?

Att kräva att man utesluter möjligheten till tvivel tycker jag verkar alldeles för ambitiöst, eftersom vi då får ett totalt oanvändbart kunskapsbegrepp. Det tjänar ingenting till att sätta så höga standards att begreppen inte kan appliceras på nånting.

Problemet med skeptiker är att de ofta har ett orimligt kunskapsbegrepp som inte överensstämmer med så många andras. Att hävda att "vi aldrig kan nå (absolut) kunskap" är att missförstå hur vi använder begreppet "kunskap". Skeptikerns problem är i slutändan inte ett epistemologiskt utan ett språkligt problem. Det löses inte genom att man undersöker saker närmare, utan att man undervisar skeptikern i hur man använder begrepp.
Det samma kan sägas om det s.k. "språkproblemet"ovan, som i grunden handlar om att vi på något sätt skulle vara "fångade" i vårt språk eller vår världsbild, och att den hindrar oss att se världen som den egentligen är, vad nu det är för nått. Det är inga djupa filosofiska problem, utan missförstånd som ofta bottnar i orealistiska krav på våra begrepp.

[spottkamel]

[quote="archaxe"]så för att återknyta till din ursprungliga fråga så handlar det om att även om ingen människa vet hur det faktiskt ligger till, så finns det en principiell möjlighet att ta reda på det, t ex genom att undersöka saken närmare. Den kunskap vi söker är alltså inte, på något sätt, principiellt otillgänglig för oss. Handlar sökandet efter kunskap då alltså, på något sätt, om att utesluta tvivel?

kan du forklara narmare vilket tillvagagangssatt du skulle anvandra for att att fa fram denna icke otillgangliga information och kunna bevisa att den ar objektivt sann oberoende av vara sinnen?

[freddemalte]

Ok, så för att återknyta till din ursprungliga fråga så handlar det om att även om ingen människa vet hur det faktiskt ligger till, så finns det en principiell möjlighet att ta reda på det, t ex genom att undersöka saken närmare. Den kunskap vi söker är alltså inte, på något sätt, principiellt otillgänglig för oss. Handlar sökandet efter kunskap då alltså, på något sätt, om att utesluta tvivel?

Detta vet du ju egentligen inte men din världsbild och din erfarenhet kanske får dig att vara tämligen övertygad om att det är en människa?

Ja, intressant fråga - vet jag inte detta? Vad skulle du i så fall säga är ett paradigmatiskt exempel på kunskap, om inte något så vardagligt som det här? Måste jag utesluta allt möjligt tvivel för att ha kunskap, eller bara allt rimligt tvivel?

Även om jag, som du föreslår, skulle utforska saken närmare så skulle ju strikt taget inga möjliga upptäckter garantera någon kunskap alls. Jag kunde ju t ex spåra IP-numret, åka till adressen och knacka på dörren och fråga om personen som öppnade var freddemalte från filosofiforum. Även om personen nu ger ett jakande svar, så garanterar ju inte på något sätt detta att jag "vet" detta mer nu än tidigare - möjligheten finns ju att personen ljuger, att han inte alls är freddemalte utan att det är hans identiska tvillingbror som är freddemalte. Och så vidare; jag kan undersöka den saken vidare, vilket skulle ge upphov till ännu fler saker som behöver klargöras, etc. Så vad skulle du själv säga är ett typexempel på kunskap?

Att kräva att man utesluter möjligheten till tvivel tycker jag verkar alldeles för ambitiöst, eftersom vi då får ett totalt oanvändbart kunskapsbegrepp. Det tjänar ingenting till att sätta så höga standards att begreppen inte kan appliceras på nånting.

Fantastiskt underhållande och givande svar! Jag håller med dig i din syn på epistemologin och dess gränser i relation till ontologin vs. fenomenologin och kan inte heller (vardagligt) se någon anledning till att bli en ultraverifakationist. Inte heller ultraskeptiker. Att leka med de ontologiska begreppsbilden och världens beskaffenhet är mer som att sitta med Rubiks kub eller ett Sudoku - helt enkelt en rolig och underhållande aktivitet som inte direkt har någon praktiskt funktion i övrigt. Nej nej, jag tycker inte att man måste utforska världen till 100% för att kunna leva ett gott liv i den. Samtidigt tycker jag att du svarar på frågan genom ditt upplägg av resonemanget. Vi kan helt enkelt inte veta - vi får anta och så får det nog bli. Trevligt är väl det?

Fredrik

[spottkamel]

Ibland hör jag och ser (i textform) att vissa människor påstår att "det är sant för mig" vs. "Det kan bara vara objektivt sant" samt "det finns inget objektivt, allt är subjektivt" vs "det finns något objektivt och det är det vi förhåller oss till". Nu vill jag genom ett litet tankeexperiment se hur ni ser på dessa utsagor och hur ni förhåller er till följande exempel och till lika liknelse:

Tänker er in i en person A som från barnsben och under hela sin uppväxt får höra och lära sig att alla filmer är dokumentära, dvs helt enkelt bara en kamera som har följt människor och olika händelser. Inget skådespeleri, ingen rekvisita, inga studiomiljöer, inga manus, inga författare etc. Allt som finns att hyra, köpa eller se på TV är skildringar av verkligheten. Alla andra vet ju att så inte är fallet. Alla andra känner ju till hur det ligger till med filmer och filmbranschen etc. Vi skippar rena teknikaliteter och praktiska saker så som att detta är svårt att hemlighålla för person A under hennes uppväxt etc utan fokus är nu på själva "bedrägeriet". Dessutom är det så att när person A exponeras för sådant som vi andra skulle se som bevis mot hennes relation till filmer ser hon det som att vi försöker lura henne och att det är detta som är ett bedrägeri istället. Så vi kan alltså inte ta henne till en filmstudio och visa henne en filminspelning, ty det tolkar hon bara som ett välplanerat försök att få henne att ändra sin syn på filmer och inget annat.

Mina frågor är nu följande:

1. Kan person A med fog påstå att hon här rätt när hon påstår att "alla filmer är dokumentära" med hänvisningen till att det är "sant för henne"?

2. Kan person A med fog påstå att det inte finns något objektivt sant och att det därmed är utifrån det subjektiva upplevlesinnehållet som världens beskaffenhet avgörs och får sitt existenssätt, vilket i detta fallet betyder att det då är hennes tolkning av filmerna som dokumentära som är den riktiga?

3. Tror ni att det i vår vardag, våra egna världsbilder och vårt förhållningsätt till världen finns likvärdiga "missar" (vantolkningar) så som liknelsen med hennes kunskap och relation till filmer? Att vi alltså går runt och uppfattar välden på ett sätt men att den de facto är mycket annorlunda än vad vi tycker oss se? Fast med den skillnaden (från liknelsen) att det inte finns någon människa som har koll på hur det egentligen ligger till.

Ser fram mot många intressanta och spännande vinklingar på detta!

Fredrik

diskuterade detta med mig sjalv i en trad tidigare, dock utan respons... x) hade aven diskutionen med en van som pastod att den kunskap vi har nu ar nagot vi kan vara sakra pa ar sant. t.ex. som att jorden ar rund (..eller bara har kraftig benstomme...hoho). men forr sa var man overtygad om att jorden var platt, det var deras sanning. kan de manniskorna da med fog pasta att de hade ratt med hanvisning att de var "sant for dem"? jag tror definitivt att vi pa manga satt lever i en "sanning" som inte pa nagot satt har en objektiv existens. ska hanvisa till ett litet stycke jag skrev for ett tag sen har pa forumet, aven det utan respons formodligen for att jag antingen ar dum i huvet eller bara skriver obegripligt:

"om vi kollar på t.ex en strömförande ledning: denna ledning består ju av negativt laddade elektroner som är i rörelse (dessa utgor strommen) , respektive stillastående metalljoner (ledningen). okej, utifrån sett så är sladden elektriskt neutral, MEN ur elektronernas perspektiv så har sladden en positiv nettoladdning (kan ses genom ett rumsdiagram med samtidighetslinjer. detta ar ocksa orsaken till att sladdar repellerar/attraherar varandra). alla elektronerna har samma uppfattning, en uppfattning som är fullt korrekt - den följer alla "lagar" och elektronerna lever utifrån denna sanning, dvs det är deras verklighet. elektronerna i alla likvärdiga sladdar/system, oavsett vart de kommer ifrån, har alltså samma uppfattning, att sladden ar positivt laddad - deras subjektiva sanning (som då skapar en objektiv sanning, dvs som jag sa tidigare att vi skapar en objektiv sanning med våra subjektiva uppfattningar) - precis på samma sätt som att vi har en uppfattning av vad som är sanning (ett objektiv), dvs vetenskapligt bevisat. vi lever enligt detta "system" (precis som elektronerna) det finns naturlagar som bekräftar, och utgör detta system. men om vi istället betraktar sladden utifrån så ser vi att sladden är elektriskt neutral, dvs, en annan sanning, men som stämmer i lika hög grad. om vi jämför oss med elektronerna så kan man alltså säga att vi lever i en verklighet som är korrekt i den grad vi kan skaffa oss förståelse för omvärlden, dvs som fullt ut går att bevisa ur vart referenssystem (jorden\kanda universum), med vara fem sinnen - men detta betyder inte nödvändigtvis att det är en objektiv sanning som gäller överallt för alla system, och alltså en sanning om allting.
hm okej aningen luddigt ni får ursäkta."

formodligen fortfarande ingen som orkar lasa igenom och kommentera....hehe...  Men med detta forsoker jag saga att hur mkt vi an tror oss veta nagonting om den varld vi befinner oss i, sa ar det fortfarande bara ett objektiv vi skapat med vara subjektiva omdomen - och sager darfor ingenting om verklighetens sanna objektiva natur.

MVH

[archaxe]

freddemalte,

Vi kan helt enkelt inte veta - vi får anta och så får det nog bli.

Men jag kommer ju till helt motsatt slutsats - vi kan veta, och vi vet en massa saker. Skeptikerns insisterande på att vi inte kan veta bottnar i att han missförstår vad "kunskap" betyder - alltså hur vi använder begreppet "veta".
Likaså bygger idéer som att "vi är fångar i vårt språk", att "världen är radikalt annorlunda än vad vi uppfattar den som" och att "hela världen är en illusion" på missförstånd och språkmissbruk. Visst kan man säga orden, men påståendena kollapsar till obegriplighet så snart man börjar skärskåda dem lite. I min mening är det inga djupa utsagor om kunskapens begränsningar, utan substanslös rappakalja. Jag tycker det finns intressanta filosofiska problem, men metafysik hör inte dit.
Skepticismen är inte en ståndpunkt, utan en metod, men till skillnad från den naiva skeptikern har den metodologiska skeptikern ofta en tydlig föreställning om vad han skulle räkna som evidens för det ena eller det andra. Den naiva skeptikern saknar detta, och hävdar dogmatiskt att vi ingenting kan veta. Så, om skeptikern säger "Du vet inte, eller kan inte veta X" så frågar vi honom "Vad skulle du i så fall räkna som 'att veta att X'?". Ofta resulterar då hans utläggning i något som inte alls motsvarar det vi själva menar när vi säger att vi vet, t ex nått i stil med "direkt, omedierad tillgång till världen-som-den-är-i-sig-själv, utan att någon varseblir den".
Problemet med den naiva skepticismen är inte att vi inte kan ge tillfredsställande svar, utan att skeptikern inte har klart för sig vad han frågar efter.

spottkamel,

kan du forklara narmare vilket tillvagagangssatt du skulle anvandra for att att fa fram denna icke otillgangliga information och kunna bevisa att den ar objektivt sann oberoende av vara sinnen?

Varför skulle jag behöva det? Du får använda dina sinnen för att ta reda på hur saker ligger till - jag kan till och med rekommendera det. Dina sinnen är anmärkningsvärt bra på just den uppgiften. Tvivel inte ett hinder, utan en förutsättning för kunskap, eftersom kunskap består just i att undanröja tvivel. Om inte möjligheten till tvivel finns, finns heller inte möjligheten till kunskap.
Det är förvisso sant att du inte kan se världen "från ingenstans", men lyckligtvis behöver du inte det heller.

[spottkamel]

freddemalte,

Vi kan helt enkelt inte veta - vi får anta och så får det nog bli.

Men jag kommer ju till helt motsatt slutsats - vi kan veta, och vi vet en massa saker. Skeptikerns insisterande på att vi inte kan veta bottnar i att han missförstår vad "kunskap" betyder - alltså hur vi använder begreppet "veta".
Likaså bygger idéer som att "vi är fångar i vårt språk", att "världen är radikalt annorlunda än vad vi uppfattar den som" och att "hela världen är en illusion" på missförstånd och språkmissbruk. Visst kan man säga orden, men påståendena kollapsar till obegriplighet så snart man börjar skärskåda dem lite. I min mening är det inga djupa utsagor om kunskapens begränsningar, utan substanslös rappakalja. Jag tycker det finns intressanta filosofiska problem, men metafysik hör inte dit.
Skepticismen är inte en ståndpunkt, utan en metod, men till skillnad från den naiva skeptikern har den metodologiska skeptikern ofta en tydlig föreställning om vad han skulle räkna som evidens för det ena eller det andra. Den naiva skeptikern saknar detta, och hävdar dogmatiskt att vi ingenting kan veta. Så, om skeptikern säger "Du vet inte, eller kan inte veta X" så frågar vi honom "Vad skulle du i så fall räkna som 'att veta att X'?". Ofta resulterar då hans utläggning i något som inte alls motsvarar det vi själva menar när vi säger att vi vet, t ex nått i stil med "direkt, omedierad tillgång till världen-som-den-är-i-sig-själv, utan att någon varseblir den".
Problemet med den naiva skepticismen är inte att vi inte kan ge tillfredsställande svar, utan att skeptikern inte har klart för sig vad han frågar efter.

spottkamel,

kan du forklara narmare vilket tillvagagangssatt du skulle anvandra for att att fa fram denna icke otillgangliga information och kunna bevisa att den ar objektivt sann oberoende av vara sinnen?

Varför skulle jag behöva det? Du får använda dina sinnen för att ta reda på hur saker ligger till - jag kan till och med rekommendera det. Dina sinnen är anmärkningsvärt bra på just den uppgiften. Tvivel inte ett hinder, utan en förutsättning för kunskap, eftersom kunskap består just i att undanröja tvivel. Om inte möjligheten till tvivel finns, finns heller inte möjligheten till kunskap.
Det är förvisso sant att du inte kan se världen "från ingenstans", men lyckligtvis behöver du inte det heller.

men du kan ju fortfarande aldrig bevisa/veta att det du tror dig veta ar sant? hur kan du "veta" att det dina sinnen uppfattar ar i symbios med vad andra uppfattar? for sa som jag definierar att ha en kunskap om nagonting ar att veta hur det verkligen ligger till, dvs VETA att saker ar pa ett visst satt. jag haller helt med om att vi har vara subjektiva lexikon och darfor ar missfortstand utan att vara missfortstand ett reellt problem (om det var det du menade). haller dock inte med dig pa nagra punkter men var god vidareutveckla.  :wink:

[archaxe]

men du kan ju fortfarande aldrig bevisa/veta att det du tror dig veta ar sant?

Ja, du envisas med att säga det och jag frågar då: vad skulle du erkänna som ett exempel på kunskap? Kan du beskriva en situation, om än aldrig så hypotetisk, där du skulle säga att en person har kunskap om något? Eller, för att återknyta till ditt exempel: vad skulle du erkänna som ett exempel på att två personer "ser samma sak" eller "uppfattar något på samma sätt"? Det vill säga, vad betyder dessa begrepp?
Om du inte ens har en klar bild av vad du skulle erkänna som kunskap, är det inte särskilt meningsfullt att säga att någon inte har kunskap.

Jag kan konstruera situationer jag anser vara tillfredsställande, t ex att två personer säger samma sak ("Bollen är röd") jag anar att du inte skulle godta det som ett tillfredsställande svar.

[spottkamel]

men du kan ju fortfarande aldrig bevisa/veta att det du tror dig veta ar sant?

Ja, du envisas med att säga det och jag frågar då: vad skulle du erkänna som ett exempel på kunskap? Kan du beskriva en situation, om än aldrig så hypotetisk, där du skulle säga att en person har kunskap om något? Eller, för att återknyta till ditt exempel: vad skulle du erkänna som ett exempel på att två personer "ser samma sak" eller "uppfattar något på samma sätt"? Det vill säga, vad betyder dessa begrepp?
Om du inte ens har en klar bild av vad du skulle erkänna som kunskap, är det inte särskilt meningsfullt att säga att någon inte har kunskap.

Jag kan konstruera situationer jag anser vara tillfredsställande, t ex att två personer säger samma sak ("Bollen är röd") jag anar att du inte skulle godta det som ett tillfredsställande svar.

Återigen, jag tror inte att vi någonsin kan veta att den kunskap vi har faktiskt stämmer. dvs, allting är bara uttryck för våra subjektiva omdömen. att två personer ser "bollen som röd" är för mig inte tillfredsställande. min uppfattning om röd kan ju vara din grön. det finns inga ord att beskriva de intryck vi får (förutom de ord som har sitt ursprung i våra subjektiva lexikon och är därför precis lika subjektiva som intrycken) och därför veta att någon annans uppfattning är densamma. jag säger inte att vi inte kan ha en kunskap om något - det jag säger är att det enda vi med säkerhet kan veta är att vi ingenting med säkerhet kan veta (och inte ens det kan vi säkert veta).  :wink: