Skit i kunskap ifrågasätt bara

[Kallekula]

Får den känslan när jag läser många av inläggen på forumet. Det kan dels röra sig om rättshaverister dels om de som har ifrågasättande som norm.

Frågan är då vad ska vi gå i skolan överhuvud taget? Varför ska vi lära oss? Varför plugga överhuvud taget när det viktigaste är att ifrågasätta? Vi kanske ska få kunskap i att ifrågasätta? Fast det kan vi ju självklart också ifrågasätta.

Med andra ord vad ska vi ha kunskap och erfarenhet till?

Är det någon skillnad på en 5åring som i sandlådan ifrågasätter något och en vuxen person? (5 åringen kan ju fortsätta att ifrågasätta varför du ifrågasätter det du ifrågasätter dennes ifrågasättanden, och sedan kan man kör men jag en gång mer än dig så vinner 5 åringen)

[Plecto]

Att ifrågasätta något kan egentligen ge upphov till ny kunskap, så det är ingen trotsmentalitet vi har att göra med endast. Att ifrågasätta kan vara bra i sig, men det många egentligen glömmer bort är att man måste syna med något kvalitativt själv. Att i cirklar säga Varfö'dådå! hjälper inte ens sak. Man måste främst ge svar på det som ter sig, eller efter logiska härledningar, ifrågasättbart.

I den stunden ingen kan ifrågasätta ett logiskt resonemang blir den kunskap.

Kunskap skall inte ifrågasättas.

Då kunskap ifrågasätts med logik så är det inte kunskap längre.


Varför ska vi lära oss något överhuvudtaget?

Främst för att kunskap är axiom som vi kan förlita oss på. En diskussion kräver en grund i vilken det kan debatteras på. Vi kan till exempel inte debattera om lösningen för miserabla förhållanden i någon förort utan att vara eniga om att människan kräver föda för att fortleva. Den kunskapen är något vi vilar på då vi successivt bygger vidare på diskussionen.

Pythagoras sats kan till exempel inom matematiken aldrig ifrågasättas. Då du härleder ett större matematiskt resonemang till det mindre resonemanget, Pythagoras sats - ja då har du hittat lösningen utan att för den delen förklara vidare Pythagoras sats, då den i sig är given sen tidigare.

Detta given sen tidigare är någonting vi människor måste förlita oss på då vi ej har kapaciteten att verifiera allt. Institutionen skolan är en utmärk plats att lära sig det som är givet sen tidigare.

Kunskap är ett måste för hälsosamma diskussioner. Annars urartar det i en Varfö'dådå!-iteration.

[Kallekula]

Visst är kunskapsteori eller epistemologi intressant ur det perspektivet att när kan eller ska vi ifrågasätta.

Så logiska härledningar, men vad bygger de på?

Ta Pythagoras sats varför skulle man inte kunna ifrågasätta denna?

Och väg gärna in psykologiska och sociala/samhälleliga fenomen kontra naturvetenskapliga.

(det blir väl den vanliga diskussionen om att förutsäga kontra tolka men vad fan den kan vi väl kör några varv till  :)  )

[Plecto]

Jag är ingen expert på området. Så den vetenskapliga jargongen uteblir


Logiska härledningar bygger främst på en kontinuerlig modul av diverse kunskapspunkter som i slutändan leder till svaret, eller det logiska resonemanget. Kalle är smart är min logiska resonemang genom de observationer jag har gjort i umgänge med Kalle. En utomstående person vill verifiera detta påstående. Han ifrågasätter min observation, och därav mitt resonemang. Att endast säga: För att jag tycker att Kalle är smart! hjälper inte logiken. Det är där kunskapen främst behövs. Kunskapen måste härledas, den måste så att säga redovisas i steg där stegen representerar kunskapspunkter, axiom, som(till ytan åtminstone) inte går att ifrågasättas.

Det är så jag tror att det logiska måste infinna sig, till respekt för diskussionens ramar, annars blir det väldigt mycket subjektivitet.


Jag tycker att det är bra att du tog upp Pythagoras sats i din fråga. Varför kan man inte ifrågasätta den?

Det intressanta här är att man kan ifrågasätta den till en viss grad!

a^2 + b^2 = c^2  Så ser den formellt ut.

Det du kan ifrågasätta är: Varför är det addition där? Kan det inte vara division? Jag förklarar för dig vad Pythagoras sats gör. Visar exempel på hur division inte kan fungera, och härleder den fram med hjälp av logikens mest radikala språk: Matematiken. Pythagoras sats är här väldigt enkel att härleda, och omöjlig att ifrågasätta.


Det är här det blir intressant. Matematiken är nästintill omöjlig att ifrågasätta - för när den gör sig logisk är det paradoxalt att påstå att fallet är annat. Såtillvida att man kanske tror sig att 2 + 2 är 7. Men ur ett socialt/samhälleligt perspektiv är det svårare att göra sig logisk. Främst för att fenomenet är så abstrakt stort och invecklat vilket i sig leder till att kunskapen blir väldigt luddig, inte solid som inom matematikens logik.

Vi måste skjuta in med 3 miljoner kronor till mammorna i Rinkeby för att de ska överleva den här sommaren! - Detta kan reflektera ett socialt dilemma. Men det som gör det så lätt att rättfärdigt ifrågasätta det(till skillnad från Pythagoras sats, och matematiken i sin helhet) är att spelrummet för tolkning/handling är stort. Även om det gemensamma målet kan vara det samma - Valfärd åt alla!

Det experter inom sociala/samhälleliga områden försöker göra att är berättiga dessa påståenden genom att anknyta dem till statistik, tendenser observationer.

Det kan te sig fånigt med hur många experter vi har i diverse områden, men ibland måste man även ifrågasätta dem, inte utav ondo, utan endast för att man ibland vill bli förförd av deras logik, eller å andra sidan kanske få sig ett gott skratt. Vem vet.

[Anarkoman]

Kalle min älskling nu kommer jag för att hemsöka dig . Jag tror att en av anledningarna till att ifrågasättande är populärt är att du befinner dig på ett filosofiforum. Filosofi handlar ju ganska mycket om att ifrågasätta och testa teser eller hur? Givetvis är det bra att det är substans bakom, men substanslöshet ser jag inte som ett större problem (såvida det inte tar upp för mkt plats och är för energikrävande), eftersom jag tror att ifrågasättande utan grund sorteras bort genom naturligt urval.

Nu befinner vi oss visserligen på politik och samhälle avdelningen så filosofi kanske inte är huvudtemat just här, men forumsadressen leder ju onekligen till att filosofiintresserade kommer även hit. Jag tycker det är bra. Nu var det längesen jag skrev här, sist var i vår lilla batalj kring förintelsen. Det blev ju trist till slut även om vi hade kunnat fortsätta en bra bit till. Men alla bra sagor har ett slut och det är bäst att lämna festen när det är som roligast. Nu väntade jag för länge hehe men men.

Plecto, det här känns ologiskt och måste av mig ifrågasättas!:

I den stunden ingen kan ifrågasätta ett logiskt resonemang blir den kunskap.

Kunskap skall inte ifrågasättas.

Då kunskap ifrågasätts med logik så är det inte kunskap längre.

alltså: (?)
oifrågasättbart logiskt resonemang= kunskap

kunskap Skall inte ifrågasättas. Du menar kunskap kan inte ifrågasättas antar jag? Hur definierar du kunskap då? Analytiska sanningar tycker jag kan tjäna som exempel på kunskap som inte kan ifrågasättas. Aposterioriska sanningar o kontingenta sanningar kan väl alltid ifrågasättas men kan väl ändå vara föremål för kunskap eller?

Om du faktiskt menar kunskap skall inte ifrågasättas och översta raden är sann, blir det ju helt överflödigt då det inte är möjligt att ifrågasätta kunskap. Sista raden faller väl på sin egen orimlighet? Kan ha missuppfattat dig, ber om ursäkt isåfall

Fred

[Plecto]

Inget att be om ursäkt för Jag kanske uttryckte mig luddigt. Jag tänker i programmeringsspråk, så du får ursäkta mig.



Låt mig förklara. Uttrycka mig tydligare.



A. När ingen kan ifrågasätta ett logiskt resonemang(med en lika logisk mottes) så blir det per automatik kunskap. Det behöver absolut inte betyda att det är sant för den delen.

B. Kunskap skall(bör) inte ifrågasättas av den simpla anledningen att den är en förgrund till andra resonemang. Det blir en obehaglig iteration ifall vi ifrågasatte allt inom ramen av en diskussion.

Ett exempel:

Påståendet: Elektronen är en elementarpartikel
Belägg: Matematiska moduler av diverse slag.


Person K ifrågasätter: Hur vet du att en elektron är en elementarpartikel?
Person L svarar: Matematiskt så finns det belägg för det.

K: Hur vet du att matematiken fungerar?
L: För att den gör det, balansen finns i mina formler.
K: Hur vet du att formler fungerar?
L: För det är en beprövad logisk metod inom matematiken
K: Hur vet du att matematiken har en beprövad logisk metod?
osv.

C: Men när det sällsynta sker, och kunskapen blir ifrågasatt då skall kunskapen motbevisas med ett annat logiskt resonemang. Tills dess förblir det kunskap. Obestridbar.

För att få en hälsosam diskussion måste vissa kunskaper(eller baskunskaper) få en nästan ädel position inom ämnet. Samtidigt är jag lite vag med formuleringen kunskap då den infaller på flera vetenskapliga, lösa och hårfasta, områden, så det får du ursäkta mig för.


I skenet av vad Kallekula sa, så har att-ifrågasätta-allt blivit en metod till att ej förlora en diskussion. Det jag försöker betona är att baskunskaper måste stå ädla i förhållande till diskussionen, annars är det ingen idé med att börja diskutera något högre upp i kunskapshierarkin då baskunskaperna blir ifrågasatta utan någon mottes - Bara rent ut sagt ifrågasatta för argumentets skull.

[Zokrates]

Jag menar att detta med att skita i kunskap och endast ifrågasätta har varit lite av ett kallekularecept och här ges en kallemall.

1: Ställ en fråga
2: Gör om svaret till en ny fråga
3: Skit i de tidigare svaren och ställ om första frågan
4: Upprepa ovanstående tills de andra tröttnar
___________________________________________________

Men vissa saker är kul att ifrågasätta, som den om man kan lära gamla hundar att sitta, eller varför man ens skall sätta människohuvuden på hundar?

Upp med hakan Vilks,
det är alltid bara bra att ifrågasätta...

[Justin Case]

För att få en hälsosam diskussion

Hälsosam enligt vilka?

måste vissa kunskaper(eller baskunskaper) få en nästan ädel position inom ämnet.

Att man bör ge något någon "ädel position" bara för att "få en hälsosam diskussion" tycks mig inte följa av strikt vetenskapligt tänkande. För att komma till den slutsatsen behövs även subjektiva bedömningar. Å andra sidan är subjektiva bedömningar (från t.ex. sex miljarder människor eller färre) det enda man någonsin har att bygga det vad man kallar "objektiv kunskap" på.

I skenet av vad Kallekula sa, så har att-ifrågasätta-allt blivit en metod till att ej förlora en diskussion. Det jag försöker betona är att baskunskaper måste stå ädla i förhållande till diskussionen, annars är det ingen idé med att börja diskutera något högre upp i kunskapshierarkin då baskunskaperna blir ifrågasatta utan någon mottes - Bara rent ut sagt ifrågasatta för argumentets skull.

Som jag ser det bör vi inte sätta oss på så höga hästar utan vidare, att vi kallar vissa kunskaper för "ädla" bara för att de för oss framstår som oemotsägliga. Kanske bör vi bara konstatera att de flesta sekulariserade/agnostiska/ateistiska vetenskapligt tänkande och "enligt oss vettiga" människor de facto förlitar sig på de kunskaper du kallar "ädla", snarare än att se dessa kunskaper som objektivt sett "ädla"? Om mot förmodan de flesta människor skulle se de påståenden som du nu anser vara "ädla kunskaper" som falska, vore inte det i någon mån ett indicium på att de kanske är falska? Naturligtvis har majoriteten inte automatiskt rätt, men någon vikt bör man väl ändå lägga vid observationen av hur många människor som tror på en viss sak, åtminstone om de tycks tro på den utifrån ett "open mind" snarare än genom en indoktrinering?

[Anarkoman]

raderinga v dubbelpost

[Anarkoman]

Hm, ja men matematiska är väl analytiska? (Kant skulle väl inte hålla med mig här, hävdade inte han att 2+2=4 är en syntetisk sanning? eller var det 7+5=12? Skitsamma:D) De förutsätter vad som ska bevisas och är alltså en sorts system som bevisas inom sig självt (såvida man sätter logiken och matematiken inom samma system).

Så problemet landar då, kanske, i vad som är vad man kan kalla objektiva sanningar. För jag vill bestämt hävda att kunskap är det samma som erhållen objektiv sanning. Relativa sanningar utesluter jag utan vidare för en relativ sanning är ingen sanning, det är en trosföreställning/uppfattning/åsikt som inte är sann. Sen kan det såklart finnas flera modeller som förklarar samma företeelse. Varje händelse har väl ett oändligt antal teorier som kan förklara just den händelsen. Reduceringen börjar väl när vi tar in flera händelser och orsaksamband. Ju fler omständigheter vi ska förklara desto fler teorier utesluts/falsifieras.

Nu har jag snöat ut lite mycket kanske. Men när man ifrågasätter allt når man till slut en punkt där man framstår som löjlig. En bra debattör vet gränserna för ifrågasättandet. Det är därför det ofta är gynnsamt med flera deltagare i en diskussion då man har mer prestige att förlora, vilket leder till att man är försiktigare i sitt ifrågasättande. Att framstå som löjlig inför flera personer är ju ändå värre för de flesta än att framstå som löjlig för en person, sin meningsmotståndare (vilket man i de flesta debatter automatiskt gör ändå).

Så ärligt talat måste jag hävda att Kalles "problem" framstår som ett icke-problem. Sen om ett ifrågasättande bara är jobbigt i en tråd finns det ju inget som hindrar en från att bara ignorera det och diskutera med de andra deltagarna istället. Tycker folk lägger in för mkt prestige i diskussionerna ibland, och vill absolut "vinna", vilket är helt fel målsättning. Där håller jag med kalle. Fast jag tycker kalle själv är en sådan person. Antagligen tycker han detsamma om mig. Det är viktigare att sätta målsättning vid konstruktiv diskussion, det är då, när man kan bolla utan att känna att man måste försvara/attackera av egoistiska själ, som man verkligen kan växa.

En hälsosam (rätta mig här plecto om jag missuppfattar dig) diskussion kan med fördel sägas vara en konstruktiv diskussion. Alltså konstruktiv för vilka? För deltagarna givetvis. Vadå konstruktiv? Alltså att den leder till aha-upplevelser och att deltagarna känner att de får ut någonting av att diskutera. Konstruktiv blir väldigt luddigt här och kan väl betyda olika. Man kan ju få ut någonting av att känna att man "vinner" diskussionen också, exempelvis genom rigida ifrågasättanden. Men om man väger in alla personers upplevelser och på nåt sätt kvantifierar dessa och effekterna av diskussionerna tror jag ändå man kan komma fram till vad som är konstruktivt i objektiv mening och vad som inte är det.

För övrigt tror jag att, som justin säger, de flesta "vettiga" människor använder samma utgångspunkter (axiomatiska sanningar) vilket leder till att ett oändligt ifrågasättande måste leda till inkonsekvens och självmotsägelse och då har man redan förlorat diskussionen (såvida ifrågasättandet bygger på ett verkligt tvivel och inte på en uppmaning om utvecklande av en tes eller dess premisser). Det kan ju vara så att man ifrågasätter bara för att få premisserna explicita så man får en gemensam grund att utgå från...

[matahari]

Kallekula"]Får den känslan när jag läser många av inläggen på forumet. Det kan dels röra sig om rättshaverister dels om de som har ifrågasättande som norm.

Som tidigare har avhandlats i rättsstatsråden *rättshaverister* är ett
epitet på dem som arbetar med och inom rättssystemet och via den
exklusiva access till sagda system kan manipulera det till sin fördel,
det är rättshaveri. Vanlig dödlig Svensson med minimala förmågor
inom juridik har helt enkelt inte den möjligheten.

Däremot kan man dela din iakttagelse att det verkar vara en norm för
vissa att ifrågasätta nästan allting som om det skulle vara den bas
verkligheten skall beskrivas ifrån, en slags jävla rundgång till att alltid
kunna gå ur en diskussion med att inte förlora den ej heller vinna den.
+ -0.

Zokratess:
Jag menar att detta med att skita i kunskap och endast ifrågasätta
har varit lite av ett kallekularecept och här ges en kallemall.

1: Ställ en fråga
2: Gör om svaret till en ny fråga
3: Skit i de tidigare svaren och ställ om första frågan
4: Upprepa ovanstående tills de andra tröttnar
___________________________________________________

Det där passar Justin eller dig bättre, lägg till lite data mining och du är hemma.

[Zokrates]

Oj, tackar dig matahari för komplimangen.

Det där passar Justin eller dig bättre, lägg till lite data mining och du är hemma.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Informationsutvinning

Att kunna tillgodogöra sig information är ju inte alla givet.

[Zokrates]

Får den känslan när jag läser många av inläggen på forumet. Det kan dels röra sig om rättshaverister dels om de som har ifrågasättande som norm.

Frågan är då vad ska vi gå i skolan överhuvud taget? Varför ska vi lära oss? Varför plugga överhuvud taget när det viktigaste är att ifrågasätta? Vi kanske ska få kunskap i att ifrågasätta? Fast det kan vi ju självklart också ifrågasätta.

Med andra ord vad ska vi ha kunskap och erfarenhet till?

Är det någon skillnad på en 5åring som i sandlådan ifrågasätter något och en vuxen person? (5 åringen kan ju fortsätta att ifrågasätta varför du ifrågasätter det du ifrågasätter dennes ifrågasättanden, och sedan kan man kör men jag en gång mer än dig så vinner 5 åringen)

Först och främst så var det du kalle som ställde frågan i förintelsetråden till mig om varför jag ifrågasätter, det du kallar kunskap. Det är du själv som är emot ifrågasättandet av "kunskap", det är m.a.o inte konstigt att du då saknar självinsikt. Du är starkt emot själva ifrågasättandet och därmed har du gjort antiintellektualismen till din norm. Historiskt är ju denna inställningen inte något nytt, tvärtom har det banat vägen för både totalitarism och en ny religion. I det tidiga kejserliga Kina rekommenderade Daodejing ca 500 f.Kr kejsaren i Zhoudynastin att hålla sina undersåtar sysselsatta och nöjda med en full mage och ett tomt sinne och att det bästa för folket var okunnighet, inte kunskap. Detta banade väg för en slags för totalitarismens väg, men kom senare även att bli stommen i taoismen.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Taoism

Vi rekommenderas att "tänka utan tankar" under dessa övningar, vilket är detsamma som att befria oss från språket under meditationen. Språk i allmänhet, och vårt modersmål i synnerhet, anses föra oss in på det vi måste bort ifrån: beskrivningar, kategoriseringar, analyser och definitioner. I stället kan vi frammana bilden av att vi och hela den verklighet vi känner till endast är en del av en del i något större. Upplevelsen av enhet med helheten är en insikt som kan ge oss en intuitiv insikt om vad Dao (den rätta vägen) är." "Dao kan inte höras. När det hörs är det inte Dao. Dao kan inte ses. När det ses är det inte Dao.

Jämfört med nazismens ideal, är det verkligen någon större skillnad?

Framtidens nya tyska människa skulle inte vara en förläst bokmal utan en kraftfull viljemänniska. Vilja och handling ansågs viktigare än rationellt tänkande.

http://www.sub.su.se/national/tglob8.htm

Du är lagd åt detta hållet kalle, det lyser igenom i dina skriverier, men du saknar som sagt, självinsikt, en egenhet vilket f.ö även matahari delar med dig. Försök bli lite mer självkritiska, våga ifrågasätta era tankar och uppfattningar och finn ut var ni står ideologiskt och varför, ni blir säkert överraskade av resultatet.

[Kallekula]

Tjena Zok, har lite mycket att göra just nu det blir detta kort inlägg.

Inhämtande av kunskap kontra ifrågasättande av detsamma.En klassisk frågeställning. Bara att bolla idéer.

Så du vill att jag ska ifrågasätta mina tankar.Ok jag testar. Judeutrotningen var ett bra agerande av nassarna därför att ....och sedan lite klassiska nasseargument. Vet i fan om jag blev så överraskad när jag sa just detta, eller det kan väl du bena ut varför så inte är fallet.Övertyga mig att detta var ett bra agerande av nassarna.  Hur blir man lyckligare, eller en sannare människa eller får mer insikt eller vad du nu vill säga om man tycker att tex judeutrotningen var ett bra agerande av nassarna?

[Zokrates]

Så du vill att jag ska ifrågasätta mina tankar.Ok jag testar. Judeutrotningen var ett bra agerande av nassarna därför att ....och sedan lite klassiska nasseargument. Vet i fan om jag blev så överraskad när jag sa just detta, eller det kan väl du bena ut varför så inte är fallet.

Först måste du försöka släppa ditt egocentriska tänkande, försök att sätta dig in lite i hur andra uppfattar dig, eller hur det kommer sig att jag uppfattar dig som det människotypsidealet som totalitära system, likt nazisternas försökte skapa. Att du inte sympatiserar med dem har alltså inte med saken att göra, du hade varit stämplad och 100% godkänd i deras system, just så som du just nu är med eller utan partibok, själv hade jag förmodligen hamnat i ett läger för mina åsikters skull.