SD har kommit in!

[Justin Case]

Jag tycker mig kunna skönja Sahlins strategi: nu kommer hon i fyra år att avstå från att gå emot Alliansen i någon enda fördelningspolitisk fråga, med hänvisning till att hon "tar sitt ansvar" att "inte göra sig beroende av SD". Efter de fyra åren kommer Alliansens politik att ha kört så många svenskars ekonomi och hälsa i botten att sossarna lätt vinner nästa val. Skulle hon istället nu under 2010-2014 acceptera att få hjälp av SD (hon behöver inte ens be om den, tror jag) för att få igenom sossarnas krav på förbättrade förhållanden för de sjuka och fattiga i Sverige, skulle Alliansen 2014 lättare kunna vinna valet igen och behålla makten i fyra år till, med hänvisning till att Sverige ju klarat sig ganska bra med en "Alliansregering" i åtta år (något som då skulle vara vänsterblockets+SD:s förtjänst, men utan att vare sig sossarna eller SD fick cred för det). Mona Sahlin tänker alltså svälta ut svenskarna tills de är så hungriga på förändring att de verkligen "inte kan vänta längre" på att få en sosseregering. 2014 kommer svenskarna då att vara så hungriga på att få en sosseregering att Bodström och/eller andra övervakningskramare bland ledande sossar lätt får folket att svälja än mer absurd Orwells-1984-övervakning än hittills (t.ex. mikrochips med GPS under huden på alla svenskar), bland annat, i utbyte, så länge sossarna fixar till sådant som sjukförsäkringen.

Ja, är inte politik underbart.

[Zokrates]

Ja, är inte politik underbart.

http://www.dn.se/sthlm/utforsaljningar- ... -1.1181544

Uförsäljningen, den moderata modellen..Stäm dessa politiker nu!

[Justin Case]

Sedan är också problemet att vi välkommnar invandrare till Sverige, men vi välkommnar dem inte till våra arbetsplatser och våra hem.

Vilka "vi" syftar du på här? Och vilka invandrare syftar du på? Det är väl inget konstigt att som svensk vilja att Sverige ska välkomna politiska flyktingar - hedervärda, modiga rättvisekämpar, människor som skulle löpa stor risk att bli torterade och/eller dödade om de stannade kvar i sina hemländer eftersom de, för folkets och mänsklighetens och därmed för allas vår skull valt att bekämpa diktaturer och våldsamt förtryck. Det är väl inget konstigt att 1) tycka att sådana hjältar ska få komma hit och stanna här så länge de absolut behöver, 2) men för den skull inte anse att de, eller för den delen deras anhöriga (som nu beviljas anhöriginvandring till Sverige trots att dessa anhöriga inte själva lever under dödshot i sitt hemland), har rätt att komma hit och stanna längre än de absolut behöver, och att de har rätt att ta jobben ifrån oss som tack för att vi räddat dem undan tortyr och mord? Det är väl inte konstigare än att jag kan välja att låta en kvinna, som blivit misshandlad av sin partner, och som av rädsla för att bli misshandlad igen inte vågar gå hem till sin och sin partners gemensamma bostad - att jag kan välja att låta en sådan kvinna övernatta på min soffa tills vårdcentralen öppnat, utan att jag för den skull låter henne bo kvar hos mig längre än så, och utan att jag för den skull anställer henne i mitt företag eller liknande? Varför skulle just Sverige, som redan hjälper de behövande i världen mer än vad andra länder gör, ha någon skyldighet att göra ytterligare en massa saker för dessa behövande människor? Är det inte allra minst Sverige som borde anses ha en sådan skyldighet, vi som redan räddar så många liv?

För övrigt är det väl inte samma människor som "välkomnar invandrare till Sverige" som sedan "inte välkomnar dem till sina arbetsplatser och sina hem"? Det är vänsterfolk som välkomnar invandrarna till Sverige, medan det är rika arbetsgivare, alltså högerfolk, som förväntas välkomna invandrarna till sina arbetsplatser. Du kan alltså inte anklaga "svenskarna" för någon sådan "dubbelhet" som du anklagar dem för. Du kan inte kräva av någon att han ska säga B bara för att någon annan i hans land sagt A.

Vi är stereotypa, och tror sedan att vi ska lösa problemet med att agera än mer stereotypt! Fega inskränkta, smalspåriga människor. Får fasen lagstadga om tvångsumgänge med människor som skiljer sig lite från era kloner. Och det gäller er alla oavsätt hur ni ser ut eller vad ni fantiserar om. Vakna upp någongång! Ni är skittråkiga. Jävla tapetmönster hela bunten!

Ska vi lagstagda att du ska ha tvångsumgänge med de varelser du mest av allt avskyr? Varför ska alla svenskar tvingas stå ut med att umgås med utlänningar bara för att du står ut med det? Ska vi tvinga dig att äta mat som du inte gillar, bara för att det finns andra som gillar att äta den maten? Ska FRA ha rätt att avlyssna alla svenskar, inklusive bögar som är livrädda för att mot sin vilja "avslöjas ut ur" bög-garderoben, bara för att vissa andra av oss (kanske t.ex. du?) inte vill hemlighålla något av sitt privatliv för staten? Vad har du för rätt att utgå från att alla andra har samma rättmätiga behov som du själv, varken fler eller färre rättmätiga behov än du själv, och varken i större eller mindre utsträckning än du själv? Vem är det som vill att alla ska behandlas som kloner och tapetmönster här egentligen?

[Andreas]

Roligt att se att du låter exponera dig lite mer Justin. Vädra ut skiten, helt riktigt!

[Johan Ågren]

Justin case,

för att reaktionerna bygger på fördomar, och ska således inte vinna kraft. Så länge det är så måste de människor som inte har fördomar råda, av den anledningen att fördomar per definition är dåligt. "Olikheterna" stärks genom fördomar, och de skadliga aspekterna i världen stärks. Sverigedemokraterna har inte lösningen på problemet, utan tänker kortsiktigt, fördomsfullt och fel, precis som barn kan göra när de inte förstår bättre. De skapar i själva verket ett större problem. I denna stund så skapas mentaliteter som anser att de inte har något att förlora, då de redan är dömda på förväg. Det blir en ond spiral, och vårt accepterande av sverigedemokraterna leder till en självuppfyllande profetia.

Om jag inte vill gå på samma toaletter som mörkhyade människor - ska jag då behöva det? Ja, det ska du behöva, tamigfan! Du behöver inte göra samma saker som andra ("äta samma mat"), men du ska inte hindra andra människor från att delta och göra vad de vill på den här jorden utifrån de gemensamma överenskommelser vi fattat på förnuftiga grunder. Och jag ser en massa människor som inte alls är beredda att tänka till, utan bara ser yta. Jag ger inte dessa människor rätt att agera utifrån ytligt tänkande eller fördomar. Jag går inte med på att andra säger att vissa folkgrupper är överrepresenterade i vissa brottskategorier, utan att först se till de sociala förutsättningar som vi själva är ansvariga till att ha format. Du kan ju till exempel inte svälta ut människor och sedan uppröras över att dessa är mer hungriga än andra människor.

Så en ansvarsfull flyktingpolitik är viktigt, men det ska inte handla om "en ansvarsfull flyktingpolitik", och det är en stor skillnad. Skillnaden är som svart på vitt: Gör vi det av medmänsklighet, eller hat? Hur har Sverigedemokraterna tagit sig in i riksdagen?

[Justin Case]

Johan,
Jag tycker inte att det verkar som att du tagit in mina argument ordentligt. Vad är det t.ex. för principiell skillnad mellan invandringspolitik och de analogier jag gjorde, t.ex. om den misshandlade kvinnan som tillfälligt behöver en bostad? Varför ska alla svenskar acceptera att Sverige bedriver en flyktingpolitik som går längre än till att bara rädda liv (jag tänker på t.ex. anhöriginvandringen, som inte går ut på att rädda liv), bara för att vi en gång tagit in vissa flyktingar för att rädda liv - om inte t.ex. jag har någon skyldighet att ge permanent bostad och arbete åt en misshandlad arbetslös kvinna som jag låtit övernatta en natt på min soffa, bara för att jag låtit henne övernatta en natt på min soffa? Varför skulle vi svenskar ha mer skyldighet att hjälpa just de människor som vill invandra som anhöriginvandrare till Sverige än vad vi har skyldighet att rädda livet på t.ex. afrikaner i Afrika som inte ens har råd att ta sig till Sverige och som håller på att svälta ihjäl eller dö av hiv/aids för att de inte har råd med mediciner? Att vi inte räddar livet på så många som möjligt av de sistnämnda är inget du verkar särskilt upprörd över. Vad du verkar upprörd över är att man inte vill ge samma välfärd och resurser och livskvalitet och goda sociala miljö åt den relativt lyckligt lottade grupp icke-svenskar som på något sätt kommit i kontakt med Sverige, t.ex. genom att få bo här så länge det är farligt för dem att bo i sina hemländer, som man ger till de svenskar man kanske mer kan kalla "ursvenskar", som om just dessa två grupper skulle förtjäna behandlas lika bra - som om det inte spelade tillnärmelsevis lika stor roll hur det går för de många fler mycket mindre lyckligt lottade icke-svenskar, t.ex. nämnda hiv-smittade afrikarner i Afrika, som aldrig ens kommit i kontakt med Sverige på något sätt. Det är den godtyckligheten jag inte ser hur du kan motivera.

För att du ska kunna motivera sådant som Sveriges icke livräddande anhöriginvandring enbart med hänvisningar av typen att det är "främlingsfientligt" att motsätta sig sådant, tycks det mig att du skulle behöva motivera att Sverige har skyldighet att hjälpa hela världen på en gång, hur mycket som helst. Varje nödställd människa i världen som vi inte hjälper, men skulle ha kunnat hjälpa, kan ju användas som slagträ mot oss alla för att hävda att vi är "främlingsfientliga" i så fall. Anser du att Sverige har en sådan skyldighet? Är du beredd att ge bort nästan allt du äger till människor av andra etniciteter världen över som är fattigare än du, vilket väl vore nödvändigt för att uppfylla en sådan skyldighet? Om inte, varför ska man då dra gränsen just där du vill dra den, och inte t.ex. där SD vill dra den? Är det inte bara en gradfråga, hur mycket vi svenskar ska låta vår egoism styra våra val i fråga om hur många människor i nöd vi vill hjälpa? Både du och SD vill ju att vi som bor i Sverige och har tillgång till Sveriges fantastiska sociala skyddsnät, arbetarvänliga arbetsrättslagstiftning, relativt vettiga lagar, m.m., ska få fortsätta ha det ungefär så bra som vi har det nu, d.v.s. mycket bättre än vad de flesta andra människor i världen har det. Om du inte ville det, skulle du väl dela med dig så mycket till världens fattiga att du nu inte ens hade tillgång till någon dator att skriva inlägg på filosofiforum på, eller hur? Alltså är du inte så fasligt mycket mer villig att hjälpa icke-svenskar ur deras misär än vad SD är. Skillnaden mellan dig och SD därvidlag är bara en gradskillnad. Vad är det som säger att gränsen ska dras just där du vill dra den? Och framför allt: vad är det som gör åsiktsskiljaktigheten om var gränsen ska dras i den frågan så mycket mer infekterad än t.ex. åsiktsskiljaktigheten om var gränsen ska dras för skatter och bidragsnivåer (d.v.s. vanlig fördelningspolitik mellan svenskar) att du endast i de sistnämnda fallen kan diskutera med din motståndare överhuvudtaget, se honom som din motdebattör överhuvudtaget, snarare än att behandla honom som om han inte hade någon talan därför att hans åsikter helt enkelt bara är FEL, "för att det bara är så", bara för att du (och många andra) tycker det?

Berätta för mig varför SD:s flyktingpolitik är så självklart mer fel än t.ex. Moderaternas utsparkande av sjuka ur sjukförsäkringssystemet, eller Vänsterpartiets krav på mer av Robin Hood-politik (ett mer utvidgat statens stjälande från de rika och givande till de fattiga) i Sverige? Alla dessa tre exempel på politik är exempel på politik som, om/när den förverkligas, medför att en del människor får/skulle få minskad levnadsstandard, för att andra ska få det bättre. Men det är bara SD du omyndigförklarar och som du anser att man ska prata till som man pratar till barn. Moderaterna med sin hjärtlösa behandling av sjuka omyndigförklarar du inte på samma sätt. Inte heller Vänsterpartiet med sina krav på ökat statligt stjälande från individer. Det finner jag godtyckligt.

SD hävdar att deras politik skulle förbättra tillvaron för fler icke-svenskar än vad etablissemangets invandringspolitik gör. Detta genom att SD:s politik är att hjälpa de behövande på plats i sina hemländer, något som skulle möjliggöra räddande av fler människor per krona, vilket möjliggör räddande av fler människor rätt och slätt, eftersom Sverige bara äger en begränsad mängd kronor. Varför skulle det självklart vara fel att använda resurserna på det sättet? Varför hjälpa människor just genom att ta hit dem, av alla metoder? Visst kanske det är så att det i många fall är rasism som gör att Sverigedemokrater inte vill ha hit folk från andra länder, men att deras motiv är de de är behöver väl inte betyda att de har fel i fråga om vad som faktiskt skulle rädda flest människoliv, nämligen att hjälpa folk på plats?

Att en gammal gubbe, som kräver att man förbjuder rockkonserter med ljudnivåer över 125 decibel med hänvisning till att de förstör ungdomars hörsel, kanske egentligen har som dold agenda att han helt enkelt inte finner rockmusik estetiskt tilltalande och att han vill bana väg för fler dansband istället, genom att göra rockkonserter mindre attraktiva genom att tvinga på dem hårdare ljudnivålagstiftning. Men att detta sistnämnda är hans huvudmotiv behöver inte betyda att han har fel i att sådana rockkonserter är farliga för ungdomars hörsel. Han har rätt i att ljudnivåer över 125 decibel är farliga för hörseln, trots att hans huvudsakliga motiv för att vara emot rockkonserter råkar vara estetiska snarare än omsorg om ungdomars hörsel. Och även om han skulle ha fel i att rockkonserter på över 125 decibel är farliga för ungdomars hörsel, skulle du inte behandla honom som ett barn och avfärda hans teorier som dumheter, utan du skulle bemöta hans argument som en jämlike, du skulle försöka visa att ungdomar inte får hörselskador av rockkonserter och varför det är viktigt att rockkonserter tillåts ha så höga ljudnivåer som de tillåts ha. Du kanske förstår vad jag menar med den analogin. Det räcker inte med att visa att SD har vad du och många andra råkar uppleva som osmakliga motiv till sina förslag, du måste även visa att SD:s förslag, att Sverige ska hjälpa folk på plats i deras hemländer istället för att ta hit så mycket folk, faktiskt skulle innebära en försämring för människor på jorden sammantaget, jämfört med vad det etablissemanget vill göra skulle innebära.

Om jag inte vill gå på samma toaletter som mörkhyade människor - ska jag då behöva det? Ja, det ska du behöva, tamigfan!

Vill du tvinga in mig på toaletter nu också? Om en svensk inte släpper in mörkhyade i sitt hem, inte ens om de behöver gå på toaletten, ska han kunna åtalas för diskriminering då? Om han köper mark av staten på vilken han sedan bygger en toalett och låter andra använda denna toalett, varför ska inte samma princip gälla då, att han får välja vilka han vill låta använda en toalett han äger och som står på mark han äger? Om ett folk, t.ex. svenska folket, eller en kommun, t.ex. Vellinge, äger ett stycke mark, och detta folk/denna grupp människor bara vill att vissa ska få gå på de toaletter de byggt på denna mark och som de därmed själva rimligen äger, vad skiljer det principiellt från när det är en enda person som äger toaletten och toaletten befinner sig på hans mark? Vad du kräver när du kräver att Sverige inte ska få välja vilka Sverige ska bygga toaletter åt, är i princip som om du skulle kräva att Sverige inte ska få välja vilka Sverige ska låta bo och arbeta och utnyttja de sociala skyddsnäten i Sverige. Det är i sin tur i princip samma sak som att kräva att en svensk inte ska ha rätt att vägra släppa in en mörkhyad dammsugarförsäljare i sin lägenhet (skulle han däremot få vägra släppa in en ljushyad dammsugarförsäljare? För då är det inte diskriminering, eller vad?). Liksom en människa har rätt till sitt hem har ett folk rätt sitt sitt land. Om du inte anser det, vad sägs om att ta hit till Sverige hela världens alla fattiga och svältande, så att de får odla potatis överallt där du försöker ta dig fram, så att du inte kan röra dig ur fläcken utan att "kränka" en annan människas rätt att få ha sin mark ifred? Vad dina krav innebär, om du ska vara konsekvent dina krav på SD att uppoffra sig för invandrare, är att ingen av oss har rätt att vara det minsta egoistisk. Mycket få svenskar skulle gå med på något sådant. Du har alltså inte många svenskar på din sida, om du ska vara konsekvent de principer du implicit förespråkar.

Du behöver inte göra samma saker som andra ("äta samma mat"), men du ska inte hindra andra människor från att delta och göra vad de vill på den här jorden utifrån de gemensamma överenskommelser vi fattat på förnuftiga grunder.

Och en av de "överenskommelser vi fattat på förnuftiga grunder" är att ha parlamentarisk demokrati av ett sådant slag som tillåter, och som för att vara acceptabelt måste tillåta, sådana i sig kanske inte önskade bieffekter som att sådana som SD kan komma in i riksdagen och påverka svensk politik på i grunden samma villkor som andra svenska partier. Och det ger i sin tur att det kan bli så att riksdagen helt i denna parlamentarisk demokratiska ordning ändrar på reglerna för vilka vi ska låta komma hit och vilka vi ska utvisa ur landet (t.ex. om SD genom utnyttjande av sin vågmästarroll får igenom krav på sådana regeländringar). Att inte vilja acceptera dessa bieffekter av demokratin är att förkasta hela demokratin i grunden, och då förkastar du det då påstår dig försvara, nämligen att man "inte ska hindra andra människor från att delta och göra vad de vill på den här jorden utifrån de gemensamma överenskommelser vi fattat på förnuftiga grunder".

[Justin Case]

Roligt att se att du låter exponera dig lite mer Justin. Vädra ut skiten, helt riktigt!

Vad säger att jag har de åsikter jag ger uttryck för? Jag kanske bara tar på mig rollen att vara mer emot invandring än vad jag är, bara för att visa att inte ens en så negativ inställning till invandring nödvändigtvis är så mycket värre än många saker som de flesta svenskar faktiskt ser som fullt försvarbara, t.ex. att man inte släpper in vem som helst i sitt hem eller att Sverige inte skänker bort hur mycket av sitt överflöd som helst till fattiga i andra länder trots att sådant skulle rädda många fler liv än att vad folk räddar liv genom att hålla på och bekymra sig över SD. Som jag sagt tidigare på det här forumet tror jag att SD genom sin närvaro i riksdagen kommer att ställa till med ungefär lika mycket dåligt som de kommer att ställa till med bra. Jag är t.ex. emot deras krav på starkare polismakt och mer kontrollsamhälle, och jag håller med etablissemanget om att SD:s fokus på invandringsfrågan är alltför ensidigt (även om invandringsfrågan är intellektuellt stimulerande att diskutera eftersom den inte alls är så enkel som etablissemanget försöker göra gällande). Liksom jag skulle önska av de andra partierna skulle jag önska även av SD att de såg mer långsiktigt på saker och ting och tog in den accelererande teknikutvecklingen mer i sina framtidsprognoser. Det kolossala fokuset på debatten om SD och invandringen drar bort fokus från viktigare frågor, något som både SD och etablissemanget - och jag också - bär skulden till genom att fortsätta diskutera just SD och invandring mer än vad som är utiltaristiskt. Men jag har aldrig sagt att jag lever som jag lär.

Sammanfattningsvis ser jag SD som varken bra eller dåligt på det hela taget. Men deras fråga är intressant att diskutera, och en diskussion blir ju intressant endast om det finns någon som säger emot. Kanske är det bara därför jag säger emot.

[Johan Ågren]

Ja jag antog att du inte har den här inställningen egentligen, vilket är skönt. Annars så skulle jag känna mig orolig. Kanske inte är läge att en person som dig som ändå framstår som klok och genomtänkt tar på sig den kostymen. Till en början blev jag upprörd. Det var faktiskt min sambo som påminde mig om hur vissa människor (inklusive mig) kan ta ett visst perspektiv i försvar för att skärpa dialogen.

[Justin Case]

Jag går inte med på att andra säger att vissa folkgrupper är överrepresenterade i vissa brottskategorier, utan att först se till de sociala förutsättningar som vi själva är ansvariga till att ha format.

Ja, det kanske är ju just vi själva, eller rättare sagt Sveriges invandringspolitik hittills, så som den "skötts" av etablissemanget, som är ansvarig till att ha format de sociala förutsättningar för brott du talar om, som orsakat att det begås så många grova brott av invandrare. Alltså är det Sveriges invandringspolitik som ska ändras, förslagsvis då så att Sverige inte tar in fler invandrare än vad Sverige klarar av att föra en bra invandringspolitik för och integrera i samhället och försörja och få att låta bli att begå fler grova brott per skalle än vad svenskar begår. Även om det inte sitter i invandrarnas gener eller kultur att vara särskilt benägna att begå grova brott, kan den bästa lösningen alltså ändå vara att ta in färre av dem i Sverige, om det är så att invandrare i högre grad än infödda svenskar tenderar vara de människor som begår grova brott, oavsett vilken korrelationen mellan dessa människors brottslighet och deras etnicitet och kultur är, med andra ord oavsett om den är indirekt, via att dessa människor tenderar ha sämre sociala förutsättningar än vad infödda svenskar tenderar ha, eller om korrelationen är någon annan.

[Zokrates]

Jag går inte med på att andra säger att vissa folkgrupper är överrepresenterade i vissa brottskategorier, utan att först se till de sociala förutsättningar som vi själva är ansvariga till att ha format.

Ja, det kanske är ju just vi själva, eller rättare sagt Sveriges invandringspolitik hittills, så som den "skötts" av etablissemanget, som är ansvarig till att ha format de sociala förutsättningar för brott du talar om, som orsakat att det begås så många grova brott av invandrare. Alltså är det Sveriges invandringspolitik som ska ändras, förslagsvis då så att Sverige inte tar in fler invandrare än vad Sverige klarar av att föra en bra invandringspolitik för och integrera i samhället och försörja och få att låta bli att begå fler grova brott per skalle än vad svenskar begår. Även om det inte sitter i invandrarnas gener eller kultur att vara särskilt benägna att begå grova brott, kan den bästa lösningen alltså ändå vara att ta in färre av dem i Sverige, om det är så att invandrare i högre grad än infödda svenskar tenderar vara de människor som begår grova brott, oavsett vilken korrelationen mellan dessa människors brottslighet och deras etnicitet och kultur är, med andra ord oavsett om den är indirekt, via att dessa människor tenderar ha sämre sociala förutsättningar än vad infödda svenskar tenderar ha, eller om korrelationen är någon annan.

Jag anser att det mer handlar om att inte bortse från att flyktingar kommer från länder som inte är funktionella i alla avseenden, det finns en chans att folk är i större behov av anpassning än vad som faktiskt erbjuds, det jag talar om är moral, hänsyn, och varför inte deras kvinnosyn, främst då med tanke på att slippa onödiga brottsoffer.
Om vi t.ex tar en barnsoldat från ett krigshärjat land, som börjat sin karriär med att under tvång döda sina egna föräldrar, hållits som en drogslav som mördar, plundrar och våldtar och växer upp till en vuxen man, när i denna perioden fick han lära sig att ta ansvar om andra, vilka värderingar har han i bagaget om och när han kommer hit som en flykting?
Skall han bara klumpas ihop med kvinnor och barn, eller är han i större behov av en mer odentlig "inskolning" i samhället?
Jag tror att det verkligen finns naiva människor som på fullt allvar inte ser att han faktiskt är ganska kraftigt socialt handikappad, så pass att han inte ens kan ta ett nej från en kvinna utan att bli våldsam när den situationen förr eller senare inträffar. Det är inte rasism att kräva en fungerande mottagningshanterande av flyktingar, på samma sätt ser jag det inte heller som rasism att ifrågasätta redan i Sverige bosatta kriminella personers anhörighetsinvandring.

[Johan Ågren]

Justin,

Inte riktigt så enkelt. Tar vi bort stämpeln att invandrarna begår vissa brott i högre grad än infödda på grund av gener eller kulturell uppfostran så har vi att väga det goda med att vi har invandring mot det onda med att de inte kan integreras på ett sådant sätt att de inte kommer att ingå i överrepresenterade grupper. I ett sådant scenario är vinsten i det stora hela större än skadorna det orsakar. Vi kan således inte försöka minimera skadorna genom att på annat håll göra något ännu värre. Världen har inte råd med att Sverige inte även fortsättningsvis kan vara ett föredöme. Vi kan således inte se till andra länder och säga att om inte de är bra så behöver vi inte vara det heller.

[Justin Case]

Inte riktigt så enkelt. Tar vi bort stämpeln att invandrarna begår vissa brott i högre grad än infödda på grund av gener eller kulturell uppfostran så har vi att väga det goda med att vi har invandring mot det onda med att de inte kan integreras på ett sådant sätt att de inte kommer att ingå i överrepresenterade grupper. I ett sådant scenario är vinsten i det stora hela större än skadorna det orsakar.

Anser du alltså att det hela hänger på om vinsten i det stora hela är större än skadorna? Det vill säga att det där om att offentliga toaletter inte får vara rasdiskriminerande och andra "humanitära" argument som bara har att göra med invandrarnas eget välbefinnande/rättigheter inte nödvändigtvis är avgörande för om man ska ta in färre invandrare i Sverige eller inte?

Världen har inte råd med att Sverige inte även fortsättningsvis kan vara ett föredöme. Vi kan således inte se till andra länder och säga att om inte de är bra så behöver vi inte vara det heller.

Det hela hänger väl på om det är bra för Sverige att ta in så många invandrare som Sverige tar in nu. Om det är det, ska Sverige vara ett sådant föredöme i världen, inget snack om den saken. Vad jag ser är dock att man främst argumenterar för fortsatt invandring av (underförstått främst mycket kortsiktiga) humanitära skäl, ofta med en emfas som ger mig intrycket att man inte bryr sig så mycket om huruvida Sverige tjänar på invandringen eller inte, så länge vi är "humanitära" mot de som för tillfället vill flytta hit. En farhåga jag vill föra fram är att vi kan bli kortsiktigt så mycket mindre kapabla att hjälpa världen i framtiden av den belastning det innebär på vår ekonomi att ta emot en väldig massa invandrare nu, att den sammantagna effekten blir att vårt agerande nu är sammantaget mindre humant än om vi begränsade invandringen i viss mån, för att kunna hjälpa världen desto mer senare när vi blivit ekonomiskt och teknologiskt starkare än vad vi är nu.

Stärker invandringen verkligen Sverige mer än den belastar Sverige, när det inte tycks finnas jobb ens åt många av svenskarna, än mindre åt de invandrare som kommer hit, med följden att massor av invandrare måste gå på bidrag i många år och kanske för oöverskådlig framtid, alternativt att man till slut väljer att liberalisera (lätta upp) arbetsrättslagstiftningen för att arbetsgivare ska våga anställa fler för att arbetslösheten ska minska, med resultatet att invandringen på sikt gör att svenskarna tvingas acceptera lönesänkningar och försvagningar i sina arbetsrättigheter, så att genomsnittsinvånaren i Sverige får det sämre? En annan faktor är att ju större andel av Sverige som utgörs av människor från en medeltida och kvinnoförtryckande kultur, desto större risk är det att lagstiftningen i Sverige blir mer medeltida och kvinnoförtryckande. Sverige är väl än så länge bland de allra modernaste och mest jämställda länderna i världen. Är det då så konstigt att oroa sig över att en till närapå hämningslös ökning av andelen människor i Sverige som kommer från andra kulturer än den svenska riskerar frånta Sverige den frontplacering i fråga om jämställdhet som Sverige uppnått, och göra Sverige mer eller mindre till ett nytt Saudiarabien?

Å andra sidan har feminismen i Sverige gått för långt på en del sätt: kvinnorna har knappat in på männen på den ekonomiska och karriärmässiga biten, och fått männen att lyssna mer på dem och bli mer "velouriga", fått männen att passa barnen mer och så, men kvinnorna har inte som kompensation låtit männen knappa in på områden där kvinnor alltid haft en fördel, t.ex. när det gäller möjligheterna att få rätt till vårdnaden vid vårdnadstvister, eller vad gäller möjligheterna att kunna gå på en krog och genast få ha sex med någon där av det motsatta könet, hur ofta man vill. De flesta kvinnor har fått de mesta de tidigare förvägrats, utan att de flesta män i gengäld fått vad de tidigare förvägrats. Sverige är därför nu ett land där kvinnorna nu har det orättvist bättre än männen, sammantaget. Men mycket av det kvinnoförtryck som är regel i de länder från vilka väldigt många invandrare kommer till Sverige är på tok för långt åt andra hållet, och med fel metoder, och två fel blir inte ett rätt. Kulturer som tillåter mannen att tvinga kvinnan till samlag är inte bättre än sin motsats där kvinnorna kan välja och vraka bland männen på krogen när de vill ha ett ligg men inte vice versa. Det är inte alls säkert att tokfeminismen och medeltida kvinnosyn från mellanöstern kan förenas i en gyllene medelväg; det kan bli dubbelt värre istället, genom de alltmer våldsamma kulturkrockar som invandringen riskerar leda till mer och mer av.

[Justin Case]

Inte riktigt så enkelt. Tar vi bort stämpeln att invandrarna begår vissa brott i högre grad än infödda på grund av gener eller kulturell uppfostran så har vi att väga det goda med att vi har invandring mot det onda med att de inte kan integreras på ett sådant sätt att de inte kommer att ingå i överrepresenterade grupper. I ett sådant scenario är vinsten i det stora hela större än skadorna det orsakar.

Anser du alltså att det hela hänger på om vinsten i det stora hela är större än skadorna? Det vill säga att det där om att offentliga toaletter inte får vara rasdiskriminerande och andra "humanitära" argument som bara har att göra med invandrarnas eget välbefinnande/rättigheter inte nödvändigtvis är avgörande för om man ska ta in färre invandrare i Sverige eller inte?

Världen har inte råd med att Sverige inte även fortsättningsvis kan vara ett föredöme. Vi kan således inte se till andra länder och säga att om inte de är bra så behöver vi inte vara det heller.

Det hela hänger väl på om det är bra för Sverige att ta in så många invandrare som Sverige tar in nu. Om det är det, ska Sverige vara ett sådant föredöme i världen, inget snack om den saken. Vad jag ser är dock att man främst argumenterar för fortsatt invandring av (underförstått främst mycket kortsiktiga) humanitära skäl, ofta med en emfas som ger mig intrycket att man inte bryr sig så mycket om huruvida Sverige tjänar på invandringen eller inte, så länge vi är "humanitära" mot de som för tillfället vill flytta hit. En farhåga jag vill föra fram är att vi kan bli kortsiktigt så mycket mindre kapabla att hjälpa världen i framtiden av den belastning det innebär på vår ekonomi att ta emot en väldig massa invandrare nu, att den sammantagna effekten blir att vårt agerande nu är sammantaget mindre humant än om vi begränsade invandringen i viss mån, för att kunna hjälpa världen desto mer senare när vi blivit ekonomiskt och teknologiskt starkare än vad vi är nu.

Stärker invandringen verkligen Sverige mer än den belastar Sverige, när det inte tycks finnas jobb ens åt många av svenskarna, än mindre åt de invandrare som kommer hit, med följden att massor av invandrare måste gå på bidrag i många år och kanske för oöverskådlig framtid, alternativt att man till slut väljer att liberalisera (lätta upp) arbetsrättslagstiftningen för att arbetsgivare ska våga anställa fler för att arbetslösheten ska minska, med resultatet att invandringen på sikt gör att svenskarna tvingas acceptera lönesänkningar och försvagningar i sina arbetsrättigheter, så att genomsnittsinvånaren i Sverige får det sämre? En annan faktor är att ju större andel av Sverige som utgörs av människor från en medeltida och kvinnoförtryckande kultur, desto större risk är det att lagstiftningen i Sverige blir mer medeltida och kvinnoförtryckande. Sverige är väl än så länge bland de allra modernaste och mest jämställda länderna i världen. Är det då så konstigt att oroa sig över att en till närapå hämningslös ökning av andelen människor i Sverige som kommer från andra kulturer än den svenska riskerar frånta Sverige den frontplacering i fråga om jämställdhet som Sverige uppnått, och göra Sverige mer eller mindre till ett nytt Saudiarabien?

Å andra sidan har feminismen i Sverige gått för långt på en del sätt: kvinnorna har knappat in på männen på den ekonomiska och karriärmässiga biten, och fått männen att lyssna mer på dem och bli mer "velouriga", fått männen att passa barnen mer och så, men kvinnorna har inte som kompensation låtit männen knappa in på områden där kvinnor alltid haft en fördel, t.ex. när det gäller möjligheterna att få rätt till vårdnaden vid vårdnadstvister, eller vad gäller möjligheterna att kunna gå på en krog och genast få ha sex med någon där av det motsatta könet, hur ofta man vill. De flesta kvinnor har fått de mesta de tidigare förvägrats, utan att de flesta män i gengäld fått vad de tidigare förvägrats. Sverige är därför nu ett land där kvinnorna nu har det orättvist bättre än männen, sammantaget. Men mycket av det kvinnoförtryck som är regel i de länder från vilka väldigt många invandrare kommer till Sverige är på tok för långt åt andra hållet, och med fel metoder, och två fel blir inte ett rätt. Kulturer som tillåter mannen att tvinga kvinnan till samlag är inte bättre än sin motsats där kvinnorna kan välja och vraka bland männen på krogen när de vill ha ett ligg men inte vice versa. Det är inte alls säkert att tokfeminismen och medeltida kvinnosyn från mellanöstern kan förenas i en gyllene medelväg; det kan bli dubbelt värre istället, genom de alltmer våldsamma kulturkrockar som invandringen riskerar leda till mer och mer av.

[Justin Case]

Ja jag antog att du inte har den här inställningen egentligen, vilket är skönt. Annars så skulle jag känna mig orolig.

Men jag blir ändå besviken om den nyheten får dig att inte bemöta mina argument - de jag lägger fram i det inlägg som börjar:

"Johan,
Jag tycker inte att det verkar som att du tagit in mina argument ordentligt. Vad är det t.ex. för principiell skillnad mellan invandringspolitik och de analogier jag gjorde, t.ex. om den misshandlade kvinnan som tillfälligt behöver en bostad?"

...och i inlägget före det. I de två inläggen lägger jag fram argument som jag tycker visar att din inställning är minst lika godtycklig åt det invandringskramande hållet som den roll jag kanske spelar är åt det motsatta hållet. Jag tycker mig ha visat att SD inte självklart är så mycket mer ute och cyklar än vad deras belackare (t.ex. du) är i invandringsfrågan, och jag hoppas att den insikten kan leda till att våra makthavare behandlar SD som en bricka i spelet vilken som helst, som man faktiskt ska förhandla med ibland, eftersom det ibland kan vara viktigare att få igenom sin egen politik än att hindra SD från att få igenom sin. De ska se SD som en joker som oftast inte kommer att påverka utgången av spelet, eftersom de övriga ca 95% av korten ändå är de blocken bestämmer att de ska vara. En joker som ställer till det ibland är inget att hetsa upp sig över. Det är snarare uppståndelsen kring SD som kan ställa till med riktigt mycket dumheter. Att t.ex. von Sydow vägrade kandidera till talmansposten bara för att han var rädd att SD skulle rösta på honom innebar ju att von Sydow lät SD utöva makt över hans handlande, vilket var raka motsatsen till vad han ville signalera att han ville låta dem göra. Om alltför många tar efter von Sydows exempel, kan det gå ganska illa, tror jag - just eftersom det skulle kunna ge SD farligt stor påverkan på svensk politik, fastän intentionen må vara den rakt motsatta. Nu menar jag inte att SD skulle bli farligt för svensk politik på grund av sin "främlingsfientlighet", för den tror jag som sagt inte är så farlig (jag tror att den är varken viktig eller farlig, som sagt). Vad jag menar är att de kan bli farliga för svensk politik på grund av sin positiva inställning till stärkt polismakt och mer av övervakningssamhälle, i kombination med sin brist på engagemang för hur landet styrs på övriga områden, om man låter deras "jokermässiga" egenskap (deras egenskap att kunna rösta på lite vilket block som helst på grund av att de bara bryr sig om en relativt oviktig fråga, invandringspolitiken, som de hakat upp sig på) avgöra besluten i allehanda viktiga frågor alltför ofta. Särskilt om även resten av riksdagen hakar upp sig på samma oviktiga fråga och låter sina beslut i andra frågor avgöras alltför mycket av sin idiotiska självpåtagna "heliga plikt" att aldrig göra som SD vill i just den enda frågan.

Det är ungefär lika idiotiskt som om Alliansen å ena sidan och sossarna+V+SD å andra sidan skulle vinnlägga sig om att i alla lägen frysa ut miljöpartiet och se till att miljöpartiet inte får sin vilja igenom när det gäller begränsning av utsläpp, med hänvisning till att miljöpartiet är ett "utvecklingsfientligt" parti. Ja, jag vet att miljöpartiet bestrider att de skulle vara utvecklingsfientliga, men vad är det för skillnad mellan det och att SD bestrider alla anklagelser om främlingsfientlighet? Varför tro mer på miljöpartiet än på SD? Och utveckling är väl minst lika viktigt för Sverige som invandrarna är? Varför ses det då inte som ett minst lika stort problem för Sverige att miljöpartiet är utvecklingsfientligt* som det ses som ett problem att SD är invandringsfientligt/invandrarfientligt? Därför att invandrare är individer, medan utveckling inte är en individ? Varför skulle den diskrepansen vara relevant, det kan väl mycket väl vara så att en utvecklingsfientlighet a la miljöpartiet från Sveriges sida skulle leda till fler dödsoffer, mer krig och förtryck, mer lidande, etc, än vad en eventuell invandrarfientlighet a la SD från Sveriges sida skulle leda till? Men man kanske anser att intentionerna är viktigare än konsekvenserna? I så fall vill jag höra det sägas! Tala ur skägget, SD-kritiker! Anser ni att intentionerna är viktigare än konsekvenserna?

*) Miljöpartiet vill t.ex. lägga ned kärnkraftverken. Hur sjutton skulle Sverige kunna fortsätta utvecklas i samma takt utan kärnkraft?

Kanske inte är läge att en person som dig som ändå framstår som klok och genomtänkt tar på sig den kostymen.

Men vem ska då ta på sig den kostymen, med just de argument jag för fram? Jag har inte hört någon annan föra fram just de argument jag för fram.

En lösning hade varit att jag skapat två konton, ett för mer vågat experimenterande på infekterade områden och ett för "övrigt". Problemet är att jag är så regellydig att jag inte vill skapa två konton, och jag antar att du inte skulle sanktionera det? (Irriterande autoantonym det där, förresten, "sanktionera"; här använde jag det i betydelsen "tillåta".) Och mitt sätt att skriva skulle kanske ha avslöjat att båda kontona tillhör samma person. Och att inte alls yttra mig i frågor jag vill yttra mig i, på de sätt jag vill yttra mig på, det vore ju självcensur, och självcensur är jag särskilt starkt emot.

Ett alternativ vore kanske att dela upp mig på två olika diskussionsfora. Kan du tipsa om något annat forum i minst samma klass som filosofiforum? Ett forum där förhållandet mellan filosofisk diskussion och blaj är tillräckligt bra för dig till exempel.

Till en början blev jag upprörd. Det var faktiskt min sambo som påminde mig om hur vissa människor (inklusive mig) kan ta ett visst perspektiv i försvar för att skärpa dialogen.

Tänk om man kunde få alla människor som är engagerade i diskussioner att bli medvetna om att vem som helst som driver en kontroversiell linje mycket väl kan spela en sådan tillfällig roll enbart för diskussions skull? Då skulle kanske mängden fysiskt våld och mängden obehagliga hot om fysiskt våld mellan olika grupperingar i samhället minska, till förmån för "verbalt schack" som fokuserar på de rationella argumenten. Det förutsätter förstås att folk inte ser även (fysiskt) våld och hot om fysiskt våld som en viktig del av ett sådant rollspel. (Lugn, det gör inte jag.) Lars Vilks tycks t.ex. se hoten mot honom som en del av "konstverket". Med tanke på att det tydligen finns konstnärer som ser på våld på det sättet, kan jag tänka mig att det finns även filosofer som ser våld som en naturlig del av ett konstruktivt filosoferande. Men övriga filosofer kanske inte betraktar dessa filosofer som filosofer?...

[Justin Case]

Anta att Ansgard, en passiv medlem i Sverigedemokraterna som i de senaste fem riksdagsvalen röstat på Sverigedemokraterna, skänker 2000 kronor av sin med svenska mått mätt ganska futtiga månadslön på 15000 kronor till Amnesty International varje månad, medan Monika, en självutnämnt "antirasistisk" men lika passiv medlem i Socialdemokratiska arbetarpartiet som alltid röstat på sossarna, inte skänker några pengar till någon som helst välgörenhet eller på annat sätt aktivt och avsiktligt stödjer någon världsförbättrande verksamhet, trots att hon gott och väl skulle ha råd att avvara minst 5000 kronor i månaden av sin månadslön på 30000 kronor till sådant, och ändå kunna leva gott. Anta att det inte finns några för följande frågeställning väsentliga skillnader mellan Ansgard och Monika förutom de jag nämnt. Vem är då bäst människa, Ansgard eller Monika? Eller annorlunda uttryckt: vem har minst att skämmas för? Vem beter sig minst klandervärt? Är det den som räddar flest människoliv (och dessutom uppoffrar mest materiell levnadsstandard för att rädda människoliv), d.v.s. Ansgard, eller är det den som i Sverige idag kanske av många skulle anses vara den bättre människan av dem, d.v.s. Monika? Om du svarar att Ansgard är mindre klandervärd än Monika (t.ex. med tanke på att Ansgards gåvor till Amnesty utgör ett tydligt och ambitiöst försök att rädda liv medan Monika inte lika tydligt gör så mycket för att rädda liv), hur mycket måste då Ansgard minska sitt månatliga stöd till Amnesty för att detta inte längre ska kompensera för hans medlemskap i och röstande på Sverigedemokraterna? Med andra ord: "hur många kronor fel" är det att vara Sverigedemokrat?

Nu skrev jag alla de där frågorna i ett enda stycke, det kanske var dumt, då kanske läsaren bara svarar på den sista frågan. Den viktigaste frågan är: vem av Ansgard och Monika beter sig minst klandervärt?