Ship to Gaza har attackerats!

[Zokrates]

Suverän rätt, vad är det? är inte det ett mänsklig påfund för att skydda institutionella intressen? Allt jag ser att att du envist hävdar någons rätt att slå ihjäl någon annan, drar vi ned det till den enskildes rätt till nödvärn, så ser jag inte hur det ena skall vara mer berättigat på bekostnad av det andra. Varför har du inte kommit med ett enda konkret förslag om hur Israel bör agera för att kunna leva tryggt med sina grannar, var det en för svår nöt att knäcka?

[Rorschach]

Krigstillstånd uppstår när någon politisk entitet  (företrädesvis en terrororganisation) attackerat en annan.

Detta låter i mina öron något underligt. Har du måhända någon referens för påståendet?

[Jörgen]

Skulle även vilja veta vilken definitionen är som gör gällande:
Att Israeliska statens anhängare ej kan vara terrorister oavsett handlingar.

[J R Auk]

Om du läst mina inlägg (vilket jag betvivlar) så kommer du att se att detta är min konsekventa åsikt igenom hela tråden, men det förtar inte den suveräna staten Israels rätt att agera i självförsvar. På den punkten har jag inte mött en enda motreplik grundad på rådande internationell lag.

Varför skulle vi erkänna den lagen? Har du något argument för att den inte är godtycklig som närt nog varje lag tagen som relaterande till sina syskon i lagboken?

Vi argumenterar politiskt och moraliskt. Från rätt kan bara de med makt agera, och den enda makt jag har är från andra, inte över dem.

"Den suveräna" har du tänkt på vad det betyder? Suverän.

Stat?

Det är inte självförsvar, och det är inte en stat, det är ett skepp med folk som får en respons av andra människor. Och för att de inte skall läsas lusen av så reser man 'rätt', 'stat', 'soldat', 'order', 'folk', 'överhet' och sen så är vi där vi vet att vi hamnar, en skall gasas för den andras skull, och det är varken den gasades eller den som gasas skull.

Mord är mord och ibland är det härligt. Säg det istället.

Hot är hot och ibland är det brukligt. Hat är hat och det är alltid fattigt. Säg det så du får något relevant sagt.

Du diskuterar inte utan propagerar. Du propagerar myten om "den suveräna staten Israels rätt att försvara sig mot terrorister som sätter dem i krig." Det finns en jävla massa att förklara i detta av dig påstådda. Jag erkänner inte ett enda begrepp så som du använder det.

[Gassendi]

Om du läst mina inlägg (vilket jag betvivlar) så kommer du att se att detta är min konsekventa åsikt igenom hela tråden, men det förtar inte den suveräna staten Israels rätt att agera i självförsvar. På den punkten har jag inte mött en enda motreplik grundad på rådande internationell lag.

Varför skulle vi erkänna den lagen? Har du något argument för att den inte är godtycklig som närt nog varje lag tagen som relaterande till sina syskon i lagboken?

Mina meningsmotståndare hävdade tidigare att internationell lag överträtts, vilket jag kategoriskt motbevisade.

Och om lagen är oväsentlig för dig (mot bakgrund av att du möjligtvis är anarkist, reaktionär isolationist eller dylikt) så är det ju alldeles ovidkommande för diskussionen. Den upphör inte vara giltig för den skull att du önskar att den vore annorlunda. Du är naturligtvis välkommen att tillämpa personliga trafikregler bakom ratten, men förvånas då inte av att herr blå stannar bilen och förklarar för dig att du just begått en lagöverträdelse.

Vi argumenterar politiskt och moraliskt. Från rätt kan bara de med makt agera, och den enda makt jag har är från andra, inte över dem.

Fel. Internationell rätt i vidare omfattning är steg för steg etablerad alltsedan den "europeiska konserten" under tidigt 1800-tal. Jag behöver alltså bara förankra mig i denna tradition för att fullgöra giltiga juridiska argument.

"Den suveräna" har du tänkt på vad det betyder? Suverän.

Stat?

Jag refererar undantagslöst till FN-stadgan och dess förankring i nationalstat och folkrätt, i synnerhet i att "undanröja hot mot freden". Därigenom låter jag den internationella expertisens prejudikat råda.

Mord är mord och ibland är det härligt. Säg det istället.

Absolut inte. Rätten till självförsvar är en urgammal judisk-kristen tradition som finner sin elegantaste försvarare i S:t Augustinus. Glöm dessutom inte att FN garanterar varje medlemsstat våldsmonopol, så länge utövandet inte utgör ett fredsbrott mot en annan medlem.

Du diskuterar inte utan propagerar. Du propagerar myten om "den suveräna staten Israels rätt att försvara sig mot terrorister som sätter dem i krig."

Det är inte jag, det är artikel 51 i FN-stadgan (och §3 i San Remo-manualen) som ger staten detta våldsmonopol mot en yttre agent:

"Ingen bestämmelse i denna stadga inskränker den naturliga rätten till individuellt eller kollektivt självförsvar i händelse av ett väpnat angrepp mot någon medlem av Förenta Nationerna, intill dess att säkerhetsrådet vidtagit nödiga åtgärder för upprätthållande av internationell fred och säkerhet. Åtgärder vidtagna av medlemmar under utövande av denna rätt till självförsvar skola omedelbart inberättas till säkerhetsrådet och skola ej i något avseende inverka på säkerhetsrådets rätt och skyldighet enligt denna stadga att vid varje tillfälle handla på sätt, som rådet anser nödvändigt för att upprätthålla eller återställa internationell fred och säkerhet."

Alltså: 1) självförsvar; 2) säkerhetsrådets svar; 3) undersökning/rapport av händelsen; 4) lämplig åtgärd.

Det tredje steget pågår just nu, med internationell närvaro, och därför kan ingen trovärdig person ge ett slutgiltigt svar på incidenten.

[matahari]

Mord är mord och ibland är det härligt. Säg det istället.

Absolut inte. Rätten till självförsvar
är en urgammal judisk-kristen tradition som finner sin elegantaste försvarare i S:t Augustinus.

Vilken dynga! Som om självförsvar skulle vara tros baserat! Sitter du och snortar Gassendi?

Hursomhelst, sedan förra Gaza tråden då Israel definierade barnen på Gaza som terrorister och
hällde vit fosfor på dem så bojkottar jag alla produkter som kommer och som framställs av
Israeliska  bolag, sionister eller inte skiter fullständigt i detta, får jag en chans att mosa en
sharon i affären så blir det så! Med glädje om än mycket liten!

[matahari]

http://sv.wikipedia.org/wiki/Tage_Danielsson   Harrisburg.

Det var faktisk ganska roligt skrivet.  :)

Ja om det var baren som avsågs om inte utveckla gärna din ide om
domstolen i Haag kontra vit fosfor på barn och deras möjligheter rent  juridiskt
eller för den  delen möjligheten att lämna Gaza för att ta sig till Haag rent fysiskt ?

Och du sätter fingret på den punkt som de flesta har gjort i denna tråd. Definiera den du vill komma åt
som terrorist och du ger dig själv carte blanche. Både ha kakan och äta upp den. USA är ju duktiga på
att göra så.

Och på det viset menar du att barnen i gasa skriver sitt eget blad och således är det deras ansvar och val?
Svagt Kalle! Nog för att vi redan vet att du är Israel vän men att du så flagrant blundar för barns nöd
är skrämmande?

[J R Auk]

Nej du har rätt Gassendi, jag är anarkist och det på goda skäl. De goda skäl som bristen i argumentation du framför ger.

Men visst det blir irrelevant frågan, men dock inte irrelevant att ge uttryck

Den "europeiska konserten" eller inte. Jag talar om den faktiska makten, inte den konstitutionella, vilken iofs blir faktiskt, om man tror på den som du kanske hävdar (vet inte hur jag skall tolka dig där).

Glöm dessutom inte att FN garanterar varje medlemsstat våldsmonopol, så länge utövandet inte utgör ett fredsbrott mot en annan medlem.

Ja det blir en knivig situation för oss medborgare om vi bara är medlemmar i detta FN genom vårat land, dvs fascistiskt och inte humant, eller nationalistiskt om du så vill (även om jag tycker att 'nationalistiskt' missar målet något här). För garanterar då inte FN att vi inte har faktiska demokratiska rättigheter utan bara formella sådana, så som de uttrycks i FN's stadga att tolkas av staten för att upprätta över medborgarna. Med andra ord, legitimerat våldshot mot alla som väljer våldsutövarna enligt våldsutövarnas principer.

Eller hur vi nu skall förstå 'fria val' i en situation där inte ens en stadga eller konstitution är förestående för definitionen av 'fritt val'.

Men kanske har jag fel, har inte direkt koll på FN's stadgar. Men visst fan känns det som ett nationernas förbund. Jag undrar vilket plats jag som simpel medborgare har.

[Kallekula]

Gassendi

Det var matahari sätt att uttrycka det som jag reagerade emot.  

Självklart, om det förhåller sig så, ska alla eventuella krigsbrott undersökas och ansvariga ska ställas inför rätta. Tyvärr förekommer oskyldiga civila i alla krig. Men som sagt Goldstonerapporten .Vad tycker du för övrigt om den och kritiken mot Israel? Proportion i respons.   ….vi kanske kan ta det i en annan tråd dock.

[Gassendi]

Men som sagt Goldstonerapporten .Vad tycker du för övrigt om den och kritiken mot Israel? Proportion i respons.

Rapporten är otillräcklig och snedvrider skuldbördan, vilket även Goldstone själv medgav i en intervju. Den accepterades inte i säkerhetsrådet och därför är den inte juridiskt bindande i internationella frågor. Europaparlamentet röstade genom en "non-binding resolution" för att visa ett så kallat moraliskt stöd för rapporten och en indirekt fördömande av Israels agerande

….vi kanske kan ta det i en annan tråd dock.

Ja. Den här tråden har redan spårat ur.

Vilken dynga! Som om självförsvar skulle vara tros baserat!

Ja, tveklöst. Hela vårt rättsväsende utgår från kristen kanon, så även det internationella. Ögna igenom den här sammanfattningen innan du fortsätter skråla.

Nej du har rätt Gassendi, jag är anarkist ...

Jag misstänkte det.

Men visst det blir irrelevant frågan, men dock inte irrelevant att ge uttryck

Nej, det är högst relevant. Om du företräder en ideologisk infallsvinkel som alltid utesluter agerande av institutioner och stater så gör du väl bäst i att klargöra detta förhållningssätt från första början?

För garanterar då inte FN att vi inte har faktiska demokratiska rättigheter utan bara formella sådana, så som de uttrycks i FN's stadga att tolkas av staten för att upprätta över medborgarna.

Det uttrycks inte ens formella demokratiska rättigheter i FN-stadgan; den är riktad åt stater och folk -- företrädesvis nationalstaten -- inte individer. FN:s syfte är fredsbevarande, även i autokratisk och despotisk form.

Med andra ord, legitimerat våldshot mot alla som väljer våldsutövarna enligt våldsutövarnas principer.

Ja. Från artikel 2 (7): "Ingen bestämmelse i denna stadga berättigar Förenta Nationerna att ingripa i frågor, son väsentligen falla inom vederbörande stats egen behörighet".

Eller hur vi nu skall förstå 'fria val' i en situation där inte ens en stadga eller konstitution är förestående för definitionen av 'fritt val'.

Här blandar du ihop nationella frågor med internationella. Det finns ingen "demokratisk international" med bindande krav på världens stater.

Men kanske har jag fel, har inte direkt koll på FN's stadgar. Men visst fan känns det som ett nationernas förbund.

Snarare ett Nationernas Förbund 2.0.

Jag undrar vilket plats jag som simpel medborgare har.

Ingen alls. Stadgan riktar sig som sagt till stater och dess folkliga kollektiv -- därav folkrätt. Möjligen tänker du på UDHR (Universal Declaration of Human Rights)? (Spana in artikel 30, som är denna stadgas bärande och överskuggande princip.)

[Zokrates]

"FN:s generalförsamling kallade till en konferens i Rom  den 4 juli 1998 för att skapa ett regelverk för en internationell brottmålsdomstol. Nästan alla stater röstade ja till regelverket, utom USA, Israel, Kina, Irak, Qatar, Libyen och Jemen. USA och Israel skrev dock under regelverket, men kommer antagligen inte att vilja ratificera reglerna än på länge."

Självklart vill inte de värsta länderna som bryter mot de flesta mänskliga rättigheterna, riskera att deras ansvariga ställs inför tribunaler, men som vanligt Gassendi, att försvara paranoida mördare är du jäkligt duktig på. Hur vore det att använda din smarthet till att försöka komma med ett litet uns av försök till att visa hur Israel rent praktiskt bör agera för att få ett slut på "kriget", som vanligt så undviker du de tuffa frågorna och bespara mig svar som får mig att dra paralleller till att det är den misshandlade kvinnan som får sin make att sluta med övergreppen om hon bara blint lyder honom i allt.

[Kallekula]

Men som sagt Goldstonerapporten .Vad tycker du för övrigt om den och kritiken mot Israel? Proportion i respons.

Rapporten är otillräcklig och snedvrider skuldbördan, vilket även Goldstone själv medgav i en intervju. Den accepterades inte i säkerhetsrådet och därför är den inte juridiskt bindande i internationella frågor. Europaparlamentet röstade genom en "non-binding resolution" för att visa ett så kallat moraliskt stöd för rapporten och en indirekt fördömande av Israels agerande

….vi kanske kan ta det i en annan tråd dock.

Ja. Den här tråden har redan spårat ur.

Hum tja fast jag är egentligen inte så intresserad av vad lag, internationell rätt säger utan vad du själv anser. Var responsen proportionerlig? Vad anser du om den Israeliska bosättningspolitiken?

Själv anser jag att Israel har rätt att existera. Att sedan grannländer försökt utplåna Israel och fått pisk samt att Israel i och med detta utvidgade sina ursprungliga gränser ser jag inget konstigt med. Där får anfallaren skylla sig själv. Så som det alltid varit genom historien.  

Jag fattar inte hur kassa Israels grannländer är på att föra krig. Sinnessjuk låg kompetens. Den frågan i sig är värd en ny tråd.

[J R Auk]

Jag företräder inte direkt min föredragna ideologi. Och även om jag är av åsikten att vi inte bör ha centraliserat styre så kan jag för den skull diskutera och argumentera kring frågor som rör andra ideologiska ställningstaganden.

Jag tycker bra argumentation mot något inte går utanför det som kritiseras. Det värdebärande inför argumentet bör stå att finna i det som argumenteras emot. Sen finns det förstås svagare argumentation, som tex rycker in något utanför, och påkallar ett annat som alternativ, som "bättre alternativ".

[J R Auk]

Jag fattar inte hur kassa Israels grannländer är på att föra krig. Sinnessjuk låg kompetens. Den frågan i sig är värd en ny tråd.

Eller så är de inte så blodtörstiga som framställs och gör sig inte så mycket möda?

Vilka är det som styr i länderna runt omkring för övrigt? Vilka är de pro?

För övrigt så berättade en kompis till mig att hans judiska farföräldrar var tvungna att fly sina hem när Isreal skapades som nation. Det förstörde de bra relationer som de haft till grannarna i Egypten.

För övrigt så ser jag inte skäl till att ge Israel någon rätt. De som bor där, eller någon annan stans för den delen, vill jag ge rätt. Jag är inte så fascistiskt lagd ser ni. Inte som "volkrecht" som här omtalas. (För att göra allusionen till de vi hängt ut som hundar så att vi kan ta över deras ideologi och fortsätta i samma spår.)

[Kallekula]

Har inget med att vara blodtörstig att göra. De har ju misslyckat kapitalt när DE har startat krig mot Israel.

Ja men se Auk då är du ju på den planhalva som vill förinta Israel. Om Israel har grannar som på sin agenda har  utplåning av Israel klart det leder till att Israel blir hårda i nyporna.

Om du visste att det fanns människor som skulle slå ihjäl dig vad skulle du då göra?  De vill utplåna din existens och vill ej ge dig rätt att existera. Diskussion, nix funkar ej. Kompromiss, nix funkar ej. Skulle du sitta och småfilosofera medan de slog ihjäl dig?