En rimlig lön?

[J R Auk]

Vattenfall ägs till 100% av staten. Vd:n för bolaget har under 2010 uppburit en ersättning för sina uppdrag (han har bytt inom vattenfallskoncernen) på totalt 15.118.000 sek. Detta inkluderar fria resor, fri bostad, pensionspremie och lön.

Förre koncernchefen har under samma period (han avgick 12 april varpå den nye tillsattes) fått en ersättning på 10.366.000 sek.

Övriga 10 medlemmar i koncernledningen har under 2010 erhållit 54.266.000 sek i ersättning. Totalt ger det att 12 personer från ett 100% statligt ägt företag har erhållit 79.750.000 sek i ersättning. Eller i snitt 6.645.000 sek.

Källa årsredovisning - http://www.vattenfall.se/sv/file/2010_a ... 546071.pdf

Är det rimliga ersättningar?

[J R Auk]

Skulle det göra en skillnad om det inte var ett statligt företag?

[freddemalte]

Vattenfall ägs till 100% av staten. Vd:n för bolaget har under 2010 uppburit en ersättning för sina uppdrag (han har bytt inom vattenfallskoncernen) på totalt 15.118.000 sek. Detta inkluderar fria resor, fri bostad, pensionspremie och lön.

Förre koncernchefen har under samma period (han avgick 12 april varpå den nye tillsattes) fått en ersättning på 10.366.000 sek.

Övriga 10 medlemmar i koncernledningen har under 2010 erhållit 54.266.000 sek i ersättning. Totalt ger det att 12 personer från ett 100% statligt ägt företag har erhållit 79.750.000 sek i ersättning. Eller i snitt 6.645.000 sek.

Källa årsredovisning - http://www.vattenfall.se/sv/file/2010_a ... 546071.pdf

Är det rimliga ersättningar?

Hej J R Auk

Som vanligt handlar det väl om vad man utgår ifrån?

1. Det är antagligen rimligt jämfört med hur det "ser ut i den världen", dvs ersättningarna har en tendens att hamna på dessa summor på grund av att styrelserna för dessa bolag skriver avtal med VD som lever upp till ett konkurrensmässigt system - dvs det finns en risk för att den eftertraktade VD:n går till ett annat bolag annars.

2. Rent pengamässigt (lönen som sådan) står lönen med största sannolikhet inte i proportion med arbetsinsatsen i sak. Möjligtvis i specifika fall då VD lyfter bolaget och är en bidragande orsak till att bolaget ökar sin vinst med miljardbelopp.

3. Enligt vissa ekonomer och statsvetare (kan inte nämna några namn) behövs det denna typ av klyftor i samhället för att driva på tillväxten och den ekonomiska utvecklingen, huruvida det stämmer har jag inte kunskap nog för att avgöra.

4. Ur moralisk synpunkt kan man väl säkert hitta tveksamheter med detta, då vi alla vet att de pengar de får i fallskärm skulle kunna användas för att bygga skolor i U-länder, hjälpa uteliggare i storstäder, betala bromsmediciner till AIDS-sjuka osv. Här finns det både hållbara och relevanta argument både för och emot.

5. Det gör i sak ingen skillnad om det är ett privat eller statligt företag, ty det handlar om mekanismerna som sådana, dessutom är ju pengar pengar oavsett i vilket system det verkar.

6. Personligen har jag inga problem med att dessa personer får dessa löner, problemet ligger i att vi alla använder det psykologiska fenomenet pengar som ett mentalt argument för att låta andra människor leva i misär, i fattigdom och elände.

Både du, J R Auk och jag, vet att det är där skon klämmer egentligen, inte att några VD:ar tjänar några miljoner hit eller dit - ty det gör ingen större skillnad i praktiken. Problemet är vår allas ingrodda idé om pengar som fenomen.

Vänligen

Fredrik

[Lill-Leif]

Betalar han skatt på lönen som alla andra är det väl trevligt med lite extra pengar till skola, vård och omsorg. Att sen alla pengar inte går dit direkt är en annan femma, då handlar det snarare om en total omfördelning av samhällets resurser.

Är företaget beroende av en kompetent VD för att fortsätta generera skatteintäkter? Ja då kan lönen vara skälig även om den som freddemalte skrev inte är baserad på arbetsinsatsen.

Edit: Hmm, tänkte iofs inte på att vattenfall är helstatligt. Det kanske finns en viss skillnad, spontant känns det så.

[lösdrivaren]

Nejdå, inget problem alls att vissa utnyttjar systemet och rånar folk på några mille. 20 miljoner för 5 månaders jobb är ok.
De här tjuvarna skrattar säkert hela vägen till banken nöjda att det alltid finns tillräckligt med masochister som njuter av att bli blåsta.

[kab]

Hm, intressant kan du(freddemalte) förklara mer om ingrodd föreställning om pengar som fenomen?

[freddemalte]

Hm, intressant kan du(freddemalte) förklara mer om ingrodd föreställning om pengar som fenomen?

Hej Kob

Så gärna! Låt säga att jag har 300.000 kr. Låt oss även säga att dessa 300.000 kr är förvärvade genom t.ex. ett arbete, en gåva, ett arv, vinst etc. I och med att jag har dessa 300.000 kr på banken (eller som sedlar i min hand) kan jag nu ge mig ut i världen och få andra människor att göra saker för att få ta del av dessa 300.000 kr. Det bygger då på att de personer jag möter går omkring och i sitt psyke har en idé (en mental relation / uppfattning) om att dessa sedlar (papperslappar) eller siffror på en datorskärm har ett värde, ett värde som de i sin tur kan gå vidare med och agera på samma sätt, gentemot andra människor.

Jag kan gå in på en restaurang och beställa in massor av mat, jag kan få folk att passa upp på mig, jag kan gå in i en affär och hämta en TV, en bil eller kanske en snygg klocka. Jag kan få någon att städa åt mig, jag kan få någon annan att ställa upp på att spela in när denne har sex, eller kanske till och med blir grovt utnyttjad. Jag kan gå till en bank och sätta in pengarna mot att de ger mig lite mer pengar tillbaka varje månad för besväret, jag kan göra massor av saker som Maria Larsson inte kan göra, därför att Maria Larsson inte har några pengar, pengar som bara finns i vår fantasi, som en abstraktion, som en idé om att de har värde, ett värde som gör att jag kan göra alla de sker jag här ovan räknade upp, och mycket därtill. Om jag har 300.000 kr kan jag utan problem slå sönder min dator här, och gå och köpa en ny i morgon, ty de som jobbar på Elgiganten, Euronics eller Dustin, ja de vill bara ha dessa papperslappar i gengäld, ty då, om de får dessa (siffrorna på mitt konto), ja då kan de skicka dem vidare  till sina anställda, så att dessa kan gå och köpa sig en dator, eller ha någon som städar åt dem, eller ta taxin från krogen, ty taxichauffören vill ju också ha dessa papperlappar, som vi i vårt psyke har en idé om att de har ett värde. Men Roland Gustafsson är uteliggare, har inga papperslappar! Tråkigt för Roland Gustafsson tänker Klara Andersson, när hon går förbi honom på gatan, i storstadsvimlet, trist och tragiskt, men det gör ju inget för Klara Andersson, hon har ju de där papperslapparna som gör att hon, till skillnad mot Roland Gustafsson, kan gå in på restaurangen och hämta mat, äta den i lugn och ro. Egentligen tycker Klara Andersson, jag och många andra att det är förjävligt att Maria Larsson och Roland Gustafsson ska behöva samla tomglas, att människor ska behöva svälta till döds i U-lander, men vi vet ju, att det måste vara så - ty de har ju inga papperslappar!

Vänligen

Fredrik

[monstret]

Hm, intressant kan du(freddemalte) förklara mer om ingrodd föreställning om pengar som fenomen?

Hej Kob

Så gärna! Låt säga att jag har 300.000 kr. Låt oss även säga att dessa 300.000 kr är förvärvade genom t.ex. ett arbete, en gåva, ett arv, vinst etc. I och med att jag har dessa 300.000 kr på banken (eller som sedlar i min hand) kan jag nu ger mig ut i världen och få andra människor att göra saker för att få ta del av dessa 300.000 kr. Det bygger då på att de personer jag möter går omkring och i sitt psyke har en idé (en mental relation / uppfattning) om att dessa sedlar (papperslappar) eller siffror på en datorskärm har ett värde, ett värde som de i sin tur kan gå vidare med och agera på samma sätt, gentemot andra människor.

Jag kan gå in på en restaurang och beställa in massor av mat, jag kan få folk att passa upp på mig, jag kan gå in i en affär och hämta en TV, en bil eller kanske en snygg klocka. Jag kan få någon att städa åt mig, jag kan få någon annan att ställa upp på att spela in när denne har sex, eller kanske till och med blir grovt utnyttjad. Jag kan gå till en bank och sätta in pengarna mot att de ger mig lite mer pengar tillbaka varje månad för besväret, jag kan göra massor av saker som Maria Larsson inte kan göra, därför att Maria Larsson inte har några pengar, pengar som bara finns i vår fantasi, som en abstraktion, som en idé om att de har värde, ett värde som gör att jag kan göra alla de sker jag här ovan räkanade upp, och mycket därtill. Om jag har 300.000 kr kan jag utan problem slå sönder min dator här, och gå och köpa en ny i morgon, ty de som jobbar på Elgiganten, Euronics eller Dustin, ja de vill bara ha dessa papperslappar i gengäld, ty då, om de får dessa (siffrorna på mitt konto), ja då kan de skicka dem vidare  till sina anställda, så att dessa kan gå och köpa sig en dator, eller ha någon som städar åt dem, eller ta taxin från krogen, ty taxichauffören vill ju också ha dessa papperlappar, som vi i vårt psyke har en idé om att de har ett värde. Men Roland Gustafsson är uteliggare, har inga papperslappar! Tråkigt för Roland Gustafsson tänker Klara Andersson, när hon går förbi honom på gatan, i storstadsvimlet, trist och tragiskt, men det gör ju inget för Klara Andersson, hon har ju de där papperslapparna som gör att hon, till skillnad mot Roland Gustafsson, kan gå in på restaurangen och hämta mat, äta den i lugn och ro. Egentligen tycker Klara Andersson, jag och många andra att det är förjävligt att Maria Larsson och Roland Gustafsson ska behöva samla tomglas, att människor ska behöva svälta till döds i U-lander, men vi vet ju, att det måste vara så - ty de har ju inga papperslappar!

Vänligen

Fredrik

Skriver under på att det är ett problem. Har du någon idé om hur vi löser det?

[freddemalte]

Hm, intressant kan du(freddemalte) förklara mer om ingrodd föreställning om pengar som fenomen?

Hej Kob

Så gärna! Låt säga att jag har 300.000 kr. Låt oss även säga att dessa 300.000 kr är förvärvade genom t.ex. ett arbete, en gåva, ett arv, vinst etc. I och med att jag har dessa 300.000 kr på banken (eller som sedlar i min hand) kan jag nu ger mig ut i världen och få andra människor att göra saker för att få ta del av dessa 300.000 kr. Det bygger då på att de personer jag möter går omkring och i sitt psyke har en idé (en mental relation / uppfattning) om att dessa sedlar (papperslappar) eller siffror på en datorskärm har ett värde, ett värde som de i sin tur kan gå vidare med och agera på samma sätt, gentemot andra människor.

Jag kan gå in på en restaurang och beställa in massor av mat, jag kan få folk att passa upp på mig, jag kan gå in i en affär och hämta en TV, en bil eller kanske en snygg klocka. Jag kan få någon att städa åt mig, jag kan få någon annan att ställa upp på att spela in när denne har sex, eller kanske till och med blir grovt utnyttjad. Jag kan gå till en bank och sätta in pengarna mot att de ger mig lite mer pengar tillbaka varje månad för besväret, jag kan göra massor av saker som Maria Larsson inte kan göra, därför att Maria Larsson inte har några pengar, pengar som bara finns i vår fantasi, som en abstraktion, som en idé om att de har värde, ett värde som gör att jag kan göra alla de sker jag här ovan räkanade upp, och mycket därtill. Om jag har 300.000 kr kan jag utan problem slå sönder min dator här, och gå och köpa en ny i morgon, ty de som jobbar på Elgiganten, Euronics eller Dustin, ja de vill bara ha dessa papperslappar i gengäld, ty då, om de får dessa (siffrorna på mitt konto), ja då kan de skicka dem vidare  till sina anställda, så att dessa kan gå och köpa sig en dator, eller ha någon som städar åt dem, eller ta taxin från krogen, ty taxichauffören vill ju också ha dessa papperlappar, som vi i vårt psyke har en idé om att de har ett värde. Men Roland Gustafsson är uteliggare, har inga papperslappar! Tråkigt för Roland Gustafsson tänker Klara Andersson, när hon går förbi honom på gatan, i storstadsvimlet, trist och tragiskt, men det gör ju inget för Klara Andersson, hon har ju de där papperslapparna som gör att hon, till skillnad mot Roland Gustafsson, kan gå in på restaurangen och hämta mat, äta den i lugn och ro. Egentligen tycker Klara Andersson, jag och många andra att det är förjävligt att Maria Larsson och Roland Gustafsson ska behöva samla tomglas, att människor ska behöva svälta till döds i U-lander, men vi vet ju, att det måste vara så - ty de har ju inga papperslappar!

Vänligen

Fredrik

Skriver under på att det är ett problem. Har du någon idé om hur vi löser det?

Hej Monster

Bra och mycket motiverad fråga. Jag ser detta fenomen som betydligt starkare "ingrott" i vår mentalitet och vårt sätt att leva än vad religionerna någonsin har varit, i kraft av att alla människor på jorden på något sätt verkar involverade i detta samt att religionernas idéer och levnadssätt inte har samma "tvång" över sig (möjligtvis vissa sekter). Med det menar jag att om jag just nu får för mig att pengar inte ska ha något psykologiskt värde, så kommer ändå omgivningen att vara kvar i detta, alla system om kring mig så som företag, myndigheter, organisationer, kommuner, länder etc. Så om en förändring till något bättre ska ske måste det antagligen ske successivt på samma sätt som sekulariseringsprocessen har skett i Europa och synnerhet Norden, men som vi även ser växer sig allt starkare i USA etc. Då kan man självfallet ställa sig frågan: "Vad är det som gör att den traditionella religiositeten blir allt mer försvagad till förmån för ett sekulariserat samhälle?" Svaret på den frågan är till stor del: Upplysning, tekniska innovationer, ökad standard etc. Det luriga med det monetära systemet är det klarar den påfrestningen och till stor del utgör dem själv. Här behövs med andra ord annat än upplysning och teknisk utveckling. Frågan är då vad? Ja, för det första krävs det att det finns ett reellt (genomförbart) alternativ som de facto fungerar i vardagen. För det andra kräver det att människor vill ha det annorlunda. Jag är inte så säker på att denna situation är något som människor vill ur på samma sätt som man kanske vill ur en religiös tradition, ty religiösa människor har ju faktiskt möjligheten att jämföra med ett icke-religiöst liv, för dem finns redan ett alternativ, och då blir det i praktiken (men även psykologiskt) lättare att ta sig ur sin situation (om man så önskar).

Jag kan se en "lösning" på det hela och det är om var och en omvärderar vad de anser vara värdefullt i livet, den dagen kommer människor att jaga andra fenomen i världen än de man kan få genom pengar. Man ska väl inte ge upp, men det är antagligen en lång väg dit, precis som det var en lång väg ur apartheid i Sydafrika, precis som det var en lång väg till kvinnlig rösträtt, precis som det fortfarande är en lång väg till den dagen då kvinnor inte blir utnyttjade i porrbranschen etc. Det går säkert att förändra människors värderingar på sikt, och jag är lika fast i detta som alla andra omkring mig. Jag skulle kunna vara det fina exemplet, som inte bryr mig om pengar, men det skulle vara en alldeles för stor utmaning för mig personligen att utsätta min familj för det, och det är ju just den typen av anledning som gör att det tar så lång tid för dessa förändringar att nå sitt mål.

Det finns jordnära fenomen som inte går att köpa för pengar (där detta system inte fungerar):

1. Man kan inte köpa meningsfullhet! Med andra ord, hur bra du tycker om att vara med om det du upplever, hur mycket du värdesätter de i din omgivning, dina vänner, dina saker, dina erfarenheter, ditt liv och ser en glädje och mening med detta. Det går inte att köpa för pengar.

2. Ömsesidigt respektfulla och positiva relationer till andra människor (och för den delen även djur) går inte heller att köpa för pengar. Man kan köpa människors tid, kraft och arbete, men aldrig att de gillar att vara med en! Man kan alltså inte köpa kärlek i sig.

Det finns säkert fler saker som inte går att köpa av de vardagliga fenomen i har i våra liv, och det är väl dessa vi måste jobba på att inse att det är däri det reella värdet finns.

Jag är inte emot byteshandel via papperslappar i sak, det är ett smart system. Det är hur vi människor har fastnat i tänket (som jag beskrev i förra inlägget) som bekymrar mig en aning.

Det som är gemensamt mellan det monetära / kapitalistiska systemet och religionen är maktrelationerna. Att man med själva systemets förtjänst kan ha makt över andra människor. Som jag sa i mitt förra inlägg, så kan jag med mina 300.000 kr bestämma vad andra människor ska göra, precis som vissa högre ämbeten inom kyrkan / samfund / sekter kan göra med sina medlemmar. Självklart vill de som har makten ha kvar den, det ligger i själva maktens egenskaper. Då finns det bara ett alternativ, och det är att ta ifrån de som har makten deras makt. Det för vi genom att på sikt lära oss att säga nej till pengar och istället tala om för de som har pengarna att, behåll du dina pengar, jag klarar mig utan dem och vad de kan ge, men du får gärna bli min vän om du vill det. Detta är mycket förenklat och banaliserat, men det är åt det hållet det måste gå om man vill förändra maktbalansen.

Kanske kan var och en göra någon annan en god gärning, minst en gång om dagen utan att ta betalt för det? Personligen arbetar jag ideellt med en rad olika saker, sådant som jag inbillar mig har goda konsekvenser på sikt det är också ett sätt att "vända pengarna ryggen", men man ska inte vara naiv och tro att man själv har kraft, kompetens påverkan nog för att förändra världen - det är ett ständigt pågående projekt men man kan bidra efter bästa förmåga

Om det är genomförbart och kommer att ske, tja det får framtiden utvisa!

Bara återkom med frågor om något var oklart! Ber om ursäkt ifall detta inlägg blev lite rörigt och osammanhängande, men jag har inte något exakt facit på problematiken.

Låt mig avsluta med en "religiös" tanke som jag gärna tar till mig, men jag väljer att ta bort gudsbegreppet och helt enkelt bara förhålla mig till själva essensen i budskapet, en tanke som jag ofta lever efter:

"Giv mig sinnesro att acceptera det jag inte kan förändra, mod att förändra det jag kan och förstånd att inse skillnaden"

Vänligen

Fredrik

[monstret]

Bra och mycket motiverad fråga. Jag ser detta fenomen som betydligt starkare "ingrott" i vår mentalitet och vårt sätt att leva än vad religionerna någonsin har varit, i kraft av att alla människor på jorden på något sätt verkar involverade i detta samt att religionernas idéer och levnadssätt inte har samma "tvång" över sig (möjligtvis vissa sekter). Med det menar jag att om jag just nu får för mig att pengar inte ska ha något psykologiskt värde, så kommer ändå omgivningen att vara kvar i detta, alla system om kring mig så som företag, myndigheter, organisationer, kommuner, länder etc. Så om en förändring till något bättre ska ske måste det antagligen ske successivt på samma sätt som sekulariseringsprocessen har skett i Europa och synnerhet Norden, men som vi även ser växer sig allt starkare i USA etc. Då kan man självfallet ställa sig frågan: "Vad är det som gör att den traditionella religiositeten blir allt mer försvagad till förmån för ett sekulariserat samhälle?" Svaret på den frågan är till stor del: Upplysning, tekniska innovationer, ökad standard etc. Det luriga med det monetära systemet är det klarar den påfrestningen och till stor del utgör dem själv. Här behövs med andra ord annat än upplysning och teknisk utveckling. Frågan är då vad? Ja, för det första krävs det att det finns ett reellt (genomförbart) alternativ som de facto fungerar i vardagen. För det andra kräver det att människor vill ha det annorlunda. Jag är inte så säker på att denna situation är något som människor vill ur på samma sätt som man kanske vill ur en religiös tradition, ty religiösa människor har ju faktiskt möjligheten att jämföra med ett icke-religiöst liv, för dem finns redan ett alternativ, och då blir det i praktiken (men även psykologiskt) lättare att ta sig ur sin situation (om man så önskar).

Jag kan se en "lösning" på det hela och det är om var och en omvärderar vad de anser vara värdefullt i livet, den dagen kommer människor att jaga andra fenomen i världen än de man kan få genom pengar. Man ska väl inte ge upp, men det är antagligen en lång väg dit, precis som det var en lång väg ur apartheid i Sydafrika, precis som det var en lång väg till kvinnlig rösträtt, precis som det fortfarande är en lång väg till den dagen då kvinnor inte blir utnyttjade i porrbranschen etc. Det går säkert att förändra människors värderingar på sikt, och jag är lika fast i detta som alla andra omkring mig. Jag skulle kunna vara det fina exemplet, som inte bryr mig om pengar, men det skulle vara en alldeles för stor utmaning för mig personligen att utsätta min familj för det, och det är ju just den typen av anledning som gör att det tar så lång tid för dessa förändringar att nå sitt mål.

Det finns jordnära fenomen som inte går att köpa för pengar (där detta system inte fungerar):

1. Man kan inte köpa meningsfullhet! Med andra ord, hur bra du tycker om att vara med om det du upplever, hur mycket du värdesätter de i din omgivning, dina vänner, dina saker, dina erfarenheter, ditt liv och ser en glädje och mening med detta. Det går inte att köpa för pengar.

2. Ömsesidigt respektfulla och positiva relationer till andra människor (och för den delen även djur) går inte heller att köpa för pengar. Man kan köpa människors tid, kraft och arbete, men aldrig att de gillar att vara med en! Man kan alltså inte köpa kärlek i sig.

Det finns säkert fler saker som inte går att köpa av de vardagliga fenomen i har i våra liv, och det är väl dessa vi måste jobba på att inse att det är däri det reella värdet finns.

Jag är inte emot byteshandel via papperslappar i sak, det är ett smart system. Det är hur vi människor har fastnat i tänket (som jag beskrev i förra inlägget) som bekymrar mig en aning.

Det som är gemensamt mellan det monetära / kapitalistiska systemet och religionen är maktrelationerna. Att man med själva systemets förtjänst kan ha makt över andra människor. Som jag sa i mitt förra inlägg, så kan jag med mina 300.000 kr bestämma vad andra människor ska göra, precis som vissa högre ämbeten inom kyrkan / samfund / sekter kan göra med sina medlemmar. Självklart vill de som har makten ha kvar den, det ligger i själva maktens egenskaper. Då finns det bara ett alternativ, och det är att ta ifrån de som har makten deras makt. Det för vi genom att på sikt lära oss att säga nej till pengar och istället tala om för de som har pengarna att, behåll du dina pengar, jag klarar mig utan dem och vad de kan ge, men du får gärna bli min vän om du vill det. Detta är mycket förenklat och banaliserat, men det är åt det hållet det måste gå om man vill förändra maktbalansen.

Kanske kan var och en göra någon annan en god gärning, minst en gång om dagen utan att ta betalt för det? Personligen arbetar jag ideellt med en rad olika saker, sådant som jag inbillar mig har goda konsekvenser på sikt det är också ett sätt att "vända pengarna ryggen", men man ska inte vara naiv och tro att man själv har kraft, kompetens påverkan nog för att förändra världen - det är ett ständigt pågående projekt men man kan bidra efter bästa förmåga

Om det är genomförbart och kommer att ske, tja det får framtiden utvisa!

Bara återkom med frågor om något var oklart! Ber om ursäkt ifall detta inlägg blev lite rörigt och osammanhängande, men jag har inte något exakt facit på problematiken.

Låt mig avsluta med en "religiös" tanke som jag gärna tar till mig, men jag väljer att ta bort gudsbegreppet och helt enkelt bara förhålla mig till själva essensen i budskapet, en tanke som jag ofta lever efter:

"Giv mig sinnesro att acceptera det jag inte kan förändra, mod att förändra det jag kan och förstånd att inse skillnaden"

Vänligen

Fredrik

Tack. Det var ett jättebra och intressant svar, Fredrik.

Menar du att att vi inte bör handla med pengar över huvud taget eller att vi bör bortse från penningvärdet? Eftersom att du skriver att du inte är emot byteshandel med pengar i sak, så skulle jag uppskatta om du kunde förtydliga. Menar du att vissa produkter eller tjänster bör vara befriade från penningvärde? Vilka i så fall?

[freddemalte]

Bra och mycket motiverad fråga. Jag ser detta fenomen som betydligt starkare "ingrott" i vår mentalitet och vårt sätt att leva än vad religionerna någonsin har varit, i kraft av att alla människor på jorden på något sätt verkar involverade i detta samt att religionernas idéer och levnadssätt inte har samma "tvång" över sig (möjligtvis vissa sekter). Med det menar jag att om jag just nu får för mig att pengar inte ska ha något psykologiskt värde, så kommer ändå omgivningen att vara kvar i detta, alla system om kring mig så som företag, myndigheter, organisationer, kommuner, länder etc. Så om en förändring till något bättre ska ske måste det antagligen ske successivt på samma sätt som sekulariseringsprocessen har skett i Europa och synnerhet Norden, men som vi även ser växer sig allt starkare i USA etc. Då kan man självfallet ställa sig frågan: "Vad är det som gör att den traditionella religiositeten blir allt mer försvagad till förmån för ett sekulariserat samhälle?" Svaret på den frågan är till stor del: Upplysning, tekniska innovationer, ökad standard etc. Det luriga med det monetära systemet är det klarar den påfrestningen och till stor del utgör dem själv. Här behövs med andra ord annat än upplysning och teknisk utveckling. Frågan är då vad? Ja, för det första krävs det att det finns ett reellt (genomförbart) alternativ som de facto fungerar i vardagen. För det andra kräver det att människor vill ha det annorlunda. Jag är inte så säker på att denna situation är något som människor vill ur på samma sätt som man kanske vill ur en religiös tradition, ty religiösa människor har ju faktiskt möjligheten att jämföra med ett icke-religiöst liv, för dem finns redan ett alternativ, och då blir det i praktiken (men även psykologiskt) lättare att ta sig ur sin situation (om man så önskar).

Jag kan se en "lösning" på det hela och det är om var och en omvärderar vad de anser vara värdefullt i livet, den dagen kommer människor att jaga andra fenomen i världen än de man kan få genom pengar. Man ska väl inte ge upp, men det är antagligen en lång väg dit, precis som det var en lång väg ur apartheid i Sydafrika, precis som det var en lång väg till kvinnlig rösträtt, precis som det fortfarande är en lång väg till den dagen då kvinnor inte blir utnyttjade i porrbranschen etc. Det går säkert att förändra människors värderingar på sikt, och jag är lika fast i detta som alla andra omkring mig. Jag skulle kunna vara det fina exemplet, som inte bryr mig om pengar, men det skulle vara en alldeles för stor utmaning för mig personligen att utsätta min familj för det, och det är ju just den typen av anledning som gör att det tar så lång tid för dessa förändringar att nå sitt mål.

Det finns jordnära fenomen som inte går att köpa för pengar (där detta system inte fungerar):

1. Man kan inte köpa meningsfullhet! Med andra ord, hur bra du tycker om att vara med om det du upplever, hur mycket du värdesätter de i din omgivning, dina vänner, dina saker, dina erfarenheter, ditt liv och ser en glädje och mening med detta. Det går inte att köpa för pengar.

2. Ömsesidigt respektfulla och positiva relationer till andra människor (och för den delen även djur) går inte heller att köpa för pengar. Man kan köpa människors tid, kraft och arbete, men aldrig att de gillar att vara med en! Man kan alltså inte köpa kärlek i sig.

Det finns säkert fler saker som inte går att köpa av de vardagliga fenomen i har i våra liv, och det är väl dessa vi måste jobba på att inse att det är däri det reella värdet finns.

Jag är inte emot byteshandel via papperslappar i sak, det är ett smart system. Det är hur vi människor har fastnat i tänket (som jag beskrev i förra inlägget) som bekymrar mig en aning.

Det som är gemensamt mellan det monetära / kapitalistiska systemet och religionen är maktrelationerna. Att man med själva systemets förtjänst kan ha makt över andra människor. Som jag sa i mitt förra inlägg, så kan jag med mina 300.000 kr bestämma vad andra människor ska göra, precis som vissa högre ämbeten inom kyrkan / samfund / sekter kan göra med sina medlemmar. Självklart vill de som har makten ha kvar den, det ligger i själva maktens egenskaper. Då finns det bara ett alternativ, och det är att ta ifrån de som har makten deras makt. Det för vi genom att på sikt lära oss att säga nej till pengar och istället tala om för de som har pengarna att, behåll du dina pengar, jag klarar mig utan dem och vad de kan ge, men du får gärna bli min vän om du vill det. Detta är mycket förenklat och banaliserat, men det är åt det hållet det måste gå om man vill förändra maktbalansen.

Kanske kan var och en göra någon annan en god gärning, minst en gång om dagen utan att ta betalt för det? Personligen arbetar jag ideellt med en rad olika saker, sådant som jag inbillar mig har goda konsekvenser på sikt det är också ett sätt att "vända pengarna ryggen", men man ska inte vara naiv och tro att man själv har kraft, kompetens påverkan nog för att förändra världen - det är ett ständigt pågående projekt men man kan bidra efter bästa förmåga

Om det är genomförbart och kommer att ske, tja det får framtiden utvisa!

Bara återkom med frågor om något var oklart! Ber om ursäkt ifall detta inlägg blev lite rörigt och osammanhängande, men jag har inte något exakt facit på problematiken.

Låt mig avsluta med en "religiös" tanke som jag gärna tar till mig, men jag väljer att ta bort gudsbegreppet och helt enkelt bara förhålla mig till själva essensen i budskapet, en tanke som jag ofta lever efter:

"Giv mig sinnesro att acceptera det jag inte kan förändra, mod att förändra det jag kan och förstånd att inse skillnaden"

Vänligen

Fredrik

Tack. Det var ett jättebra och intressant svar, Fredrik.

Menar du att att vi inte bör handla med pengar över huvud taget eller att vi bör bortse från penningvärdet? Eftersom att du skriver att du inte är emot byteshandel med pengar i sak, så skulle jag uppskatta om du kunde förtydliga. Menar du att vissa produkter eller tjänster bör vara befriade från penningvärde? Vilka i så fall?

Hej monstret

Nej, jag tycker att systemet som sådant är genialiskt! Det handlar mer om hur vi relaterar till andra människors lidande, liv och behov mot bakgrund av den psykologi som detta system ingjuter oss i. Att t.ex jag accepterar att en människa är tvungen att gå runt som uteliggare, eller svälta till döds någonstans i världen, bara för att denne inte har dessa papperslappar. Att vi går med på att förhålla oss så mot varandra. Så, förvisso är systemet inte bra vad avser kravet på att det måste finnas en slags obalans mellan människor för att det ska fungera! Det ekonomiska systemet så som vi känner det idag hade ju inte funkat om alla hade lika mycket pengar. Det jag upplever som genialiskt är att ojämförbara fenomen (objekt och tjänster) helt plötsligt blir jämförbara vad avser dess värde genom pengasystemet, det mindre genialiska är det som handlar om vår syn på varandra.

Jo, det är ok att handla med pengar (om vi enbart avser själva brytandet av tjänster och produkter), men det är inte ok att vi legitimerar grava orättvisor baserat på vem som har och vem som inte har dessa papperslappar.

Jag har dock ingen mirakellösning på problematiken, jag är mest fascinerad över hur det fungerar!

Vänligen

Fredrik

[monstret]

Nej, jag tycker att systemet som sådant är genialiskt! Det handlar mer om hur vi relaterar till andra människors lidande, liv och behov mot bakgrund av den psykologi som detta system ingjuter oss i. Att t.ex jag accepterar att en människa är tvungen att gå runt som uteliggare, eller svälta till döds någonstans i världen, bara för att denne inte har dessa papperslappar. Att vi går med på att förhålla oss så mot varandra. Så, förvisso är systemet inte bra vad avser kravet på att det måste finnas en slags obalans mellan människor för att det ska fungera! Det ekonomiska systemet så som vi känner det idag hade ju inte funkat om alla hade lika mycket pengar. Det jag upplever som genialiskt är att ojämförbara fenomen (objekt och tjänster) helt plötsligt blir jämförbara vad avser dess värde genom pengasystemet, det mindre genialiska är det som handlar om vår syn på varandra.

Jo, det är ok att handla med pengar (om vi enbart avser själva brytandet av tjänster och produkter), men det är inte ok att vi legitimerar grava orättvisor baserat på vem som har och vem som inte har dessa papperslappar.

Jag har dock ingen mirakellösning på problematiken, jag är mest fascinerad över hur det fungerar!

Vänligen

Fredrik

Okej. Men tror du att vi kan ha kvar det ekonomiska systemet med dess handel med pengar och samtidigt utrota fattigdomen eller bli av med maktproblematiken? Du skriver ju själv att systemet bygger på obalans och det är ju där det blir klurigt.

[Lill-Leif]

Det som fascinerar mig mest med ekonomiska system är att de litegrann lever sitt eget liv utan att vi kan göra så mycket åt dem. Visst, vi har medel för att bekämpa inflation i form av räntor osv men ofta händer ju saker som experter inte väntat sig i sina prognoser. Ekonomin är vårt Skynet.

Om man blickar tillbaka till frågan, freddemalte - du skrev tidigare att du inte tyckte det spelade någon roll om det var ett statligt eller privat företag. Jag tänker litegrann att om det till viss del är statens uppgift att föregå med gott exempel. Om en stat uttryckligen står för att minska ekonomiska skillnader mellan människor borde väl då rimligtvis inte låta exempelvis VD-löner skena iväg? Hur resonerar du i den frågan?

[freddemalte]

Nej, jag tycker att systemet som sådant är genialiskt! Det handlar mer om hur vi relaterar till andra människors lidande, liv och behov mot bakgrund av den psykologi som detta system ingjuter oss i. Att t.ex jag accepterar att en människa är tvungen att gå runt som uteliggare, eller svälta till döds någonstans i världen, bara för att denne inte har dessa papperslappar. Att vi går med på att förhålla oss så mot varandra. Så, förvisso är systemet inte bra vad avser kravet på att det måste finnas en slags obalans mellan människor för att det ska fungera! Det ekonomiska systemet så som vi känner det idag hade ju inte funkat om alla hade lika mycket pengar. Det jag upplever som genialiskt är att ojämförbara fenomen (objekt och tjänster) helt plötsligt blir jämförbara vad avser dess värde genom pengasystemet, det mindre genialiska är det som handlar om vår syn på varandra.

Jo, det är ok att handla med pengar (om vi enbart avser själva brytandet av tjänster och produkter), men det är inte ok att vi legitimerar grava orättvisor baserat på vem som har och vem som inte har dessa papperslappar.

Jag har dock ingen mirakellösning på problematiken, jag är mest fascinerad över hur det fungerar!

Vänligen

Fredrik

Okej. Men tror du att vi kan ha kvar det ekonomiska systemet med dess handel med pengar och samtidigt utrota fattigdomen eller bli av med maktproblematiken? Du skriver ju själv att systemet bygger på obalans och det är ju där det blir klurigt.

Hej monstret

Mycket bra fråga! Om jag ska vara positiv och tro väl om människan så går det, om folk, inklusive jag själv, börjar uppskatta andra värden, om folk får mer respekt för andras förehavanden och om det växer fram system i själva ekonomierna som är pragmatiskt humanistiska med en godhjärtad ideologi, ja då kanske det går att kombinera penningsystemet med minskade klyftor - dock inte helt utrotade. Det kommer nog alltid att råda skillnader mellan människor som har sin orsak i allt från kunskap, intelligens, charm, utseende, social förmåga till andra mer eller mindre subtila faktorer.

Om jag ska vara lite negativ och tro illa om människan hjälper det inte att ta bort det monetära systemet, människor kommer ändå att hitta sätt att tycka ner varandra i skorna.

Bromsklossen är väl den egna bekvämligheten, grupptrycket och det faktum att man inte kan göra så mycket själv åt saken. Visst skulle jag kunna sluta använda pengar och börja dona med olika projekt för att få en förändring, men antagligen skulle det sluta med att jag bara ställer till det för mig själv, men inte lyckas åstadkomma något storslaget.

Jag antar att vi kan ha kvar själva systemet med pengar om vi samtidigt satsar på en fördelningspolitik som har en nedre gräns, så att människor åtminstone inte behöver hamna i det grova lidande som vi ser i världen idag. Det blir nog svårt att t.ex. få bort det faktum att unga, vackra och söta tjejer (och för den delen ibland killar) ställer upp på i princip vad som helst (t.ex. bli filmade under alla möjliga sexuella handlingar) för att enbart få tillgång till dessa papperslappar. Här är det ju självklart efterfrågan som styr, och om pengar skulle försvinna skulle antagligen dessa tjejer bli erbjudna andra saker (som de värdesätter) av de som har det bättre. Mycket lurigt det där!

I ärlighetens namn vet jag inte vilket som är mest realistiskt och närmast verkligheten!

Vänligen

Fredrik

[monstret]

Mycket bra fråga! Om jag ska vara positiv och tro väl om människan så går det, om folk, inklusive jag själv, börjar uppskatta andra värden, om folk får mer respekt för andras förehavanden och om det växer fram system i själva ekonomierna som är pragmatiskt humanistiska med en godhjärtad ideologi, ja då kanske det går att kombinera penningsystemet med minskade klyftor - dock inte helt utrotade. Det kommer nog alltid att råda skillnader mellan människor som har sin orsak i allt från kunskap, intelligens, charm, utseende, social förmåga till andra mer eller mindre subtila faktorer.

Om jag ska vara lite negativ och tro illa om människan hjälper det inte att ta bort det monetära systemet, människor kommer ändå att hitta sätt att tycka ner varandra i skorna.

Bromsklossen är väl den egna bekvämligheten, grupptrycket och det faktum att man inte kan göra så mycket själv åt saken. Visst skulle jag kunna sluta använda pengar och börja dona med olika projekt för att få en förändring, men antagligen skulle det sluta med att jag bara ställer till det för mig själv, men inte lyckas åstadkomma något storslaget.

Jag antar att vi kan ha kvar själva systemet med pengar om vi samtidigt satsar på en fördelningspolitik som har en nedre gräns, så att människor åtminstone inte behöver hamna i det grova lidande som vi ser i världen idag. Det blir nog svårt att t.ex. få bort det faktum att unga, vackra och söta tjejer (och för den delen ibland killar) ställer upp på i princip vad som helst (t.ex. bli filmade under alla möjliga sexuella handlingar) för att enbart få tillgång till dessa papperslappar. Här är det ju självklart efterfrågan som styr, och om pengar skulle försvinna skulle antagligen dessa tjejer bli erbjudna andra saker (som de värdesätter) av de som har det bättre. Mycket lurigt det där!

I ärlighetens namn vet jag inte vilket som är mest realistiskt och närmast verkligheten!

Vänligen

Fredrik

Ja, att vi grävt ner oss i det ekonomiska systemet så djupt att många inte ens kan tänka sig något annat system eller ens en liten förändring för den delen är ett stort problem. Pengar underlättar naturligtvis väldigt mycket, men har många nackdelar. Jag tror att medborgarlön kan vara värt att fundera över mer seriöst än samhället gör (åtminstone i någorlunda rika länder). Samtidigt så är invidiualismen dragen så långt att folk knappt vill betala skatt för att pengarna går till någon annan än sig själv. Men även med medborgarlön finns väl risken att vi bara höjer priserna på allting och att de fattiga får fler papperslappar i absoluta siffror, men inte relativa.

Det är intressant att vi har skapat ett system där det kostar att leva. Att det vi vet att alla behöver – mat och bostad – ändå kostar pengar. Men det är väl kanske tyvärr oundvikligt om man samtidigt vill ha möjligheten att välja hur man vill bo och vad (och hur mycket) man vill äta.

Förlåt att jag snodde tråden!