Evolution vs. Kreationism

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Anders H
Inlägg: 411
Blev medlem: 31 jul 2006 20:37
Kontakt:

Inläggav Anders H » 31 okt 2008 11:23

Zokrates skrev:Filosoferna beskriver verkligheten, biologerna beskriver biologin, att dra alla dem i respektive grupp över två kammar är inget att föredra då de enskilda filosoferna och biologerna har sina speciella inriktningar med därtill hörande riktat fokus. Pusslet ligger redan där färdigt från början och vilka pusselbitar man väljer ut att vända och vrida på är ju upp till var och en. Om vi tar "livspusslet" som exempel, så är det ett färdigt verk, som visserligen fortgår under förändring, eller utveckling, men vi kan inte skapa en annan bild av livet utifrån helt andra ritningar än de som redan existerar, vi kan modifiera, extrahera, syntetisera, klona, men människan kan inte skapa ett nytt självständigt liv, även om vissa påstår att vi snart är där, vilket upprepats åtskilliga gånger de senaste decennierna. Att förstå, beskriva och studera livet är en sak, men att skapa ett helt nytt självständigt syntetiskt liv är än så länge, fantasi. Forskarna leker sig fram genom olika experiment som i stort sätt går ut på att modifiera molekyler som sedan inplanteras i bakterier, förvisso med lyckat resultat men inte alls på långa vägar ens i närheten av att snart kunna gå in på ett snabbköp, köpa olika ingredienser, blanda dem i badkaret och därefter invänta hur en ny unik varelse sakta växer fram.
Så tydligen har vi olika sätt att definiera förståelsen av skapelsen, där du ser till det rent mekanistiska, hur det fungerar, medan jag ifrågasätter, varför det ens börjat fungera.

Alla som tar reda på hur något fungerar måste i högre eller lägre grad förhålla sig till att det finns människor som har filosofiska och existensiella frågor kring det man sysslar med. Men intresset för dessa frågor ligger hos de som ställer dem, inte nödvändigtvis hos den som gjorde forskningen från början (även om det kan vara så också). Inom biologin handlar det för biologer om att förstå evolution för att kunna få ut fungerande applikationer genom sitt ökade förstående, som t.ex. medicin. Skapa liv är inte det sista som vi inte kan göra. Det finns massor som människan inte bemästrar. Vi kan inte åka till andra solsystem. Brist på kunskap är, för mig, inte ett argument för att olika människor ska hitta på saker, för att sedan stå och gapa på varandra vems uppfattning som är korrekt (det som man i normala sammanhang brukar kalla för dogism), utan snarare ett argument för att man metodiskt ska fortsätta att skaffa kunskap (vetenskap). När kunskap och grundlösa föreställningar kolliderar (vetenskapen har i massor av fall ersatt religiösa föreställningar med vetenskapliga teorier) finns det alltid folk som J R Auk som tappar fattningen och anklagar alla som inte delar hans föreställningar för dumma. Förenklat ser jag det på följande vis: Vi har ett ting i en låda. Vissa bygger en föreställning om vad det tinget är, och tappar fattningen när vi tagit reda på vad som ligger i lådan om det inte stämmer med deras föreställning om vad som låg där. Andra jobbar på att ta reda på vad som ligger i lådan. Ibland lyckas man. Ytterligare andra funderar på varför det som ligger i lådan, ligger där. Den tredje gruppen spekulerar lika mycket som den första, men skillnaden är att den tredje gruppen inte blir hotad av att ny kunskap tillkommer, samt att de kan lära oss något om hur vi kanske bör förhålla oss. Jag anser mig tillhöra den andra gruppen. Jag försöker acceptera att det finns saker man inte vet, och det som driver mig är att ta reda på det. Jag uppskattar den tredje gruppen, som kan ge upphov till teser värda att gå vidare med, och som bidrar till hur man kan förhålla sig till kunskap. Jag föraktar den första gruppen, eftersom deras enda roll är att förstöra och försvåra framsteg, åtminstone de framsteg som ligger i strid med deras föreställningsvärd. I den gruppen hör kreationister hemma. Nu behöver ju inte du hålla med mig om denna generalisering, men det du skriver påminner mig om det som jag tycker hör hemma i tredje gruppen. Ursäkta denna grova generalisering och förenkling, men det var ett litet tafatt försök att försöka förklara mitt förhållande till naturen och omvärlden. Kommentera gärna.

Användarvisningsbild
Euklides
Inlägg: 150
Blev medlem: 23 sep 2005 01:25

Inläggav Euklides » 31 okt 2008 12:54

Evolution: Utveckling genom naturligt urval. En ingrediens i det naturliga urvalet är konkurrens med andra individer om jordens begränsade resurser. Jag vet inte riktigt hur Gud skulle passa in där... Finns Gud, borde han stå över detta system.

Ja och star han over detta system sa galler ju inte Darwins evolutionsteori. Teroin handlar om livets utveckling i allmanhet, det e ju det som sjalva saken med naturveteskap, att den ska vara allmangiltig. Och ar tror (accepterar fuck u Anders H) man pa evolutionsteorin sa kan passa in en Intelligent Skapare i det systemet.

Användarvisningsbild
Anders H
Inlägg: 411
Blev medlem: 31 jul 2006 20:37
Kontakt:

Inläggav Anders H » 31 okt 2008 13:04

Euklides skrev:...passa in en Intelligent Skapare i det systemet.

Hypotesen att en intelligent skapare av jorden och livet, kräver att vi bortser från i princip allt vi vet om naturen. Det är den främsta anledningen till att jag inte håller med dig.

Användarvisningsbild
Euklides
Inlägg: 150
Blev medlem: 23 sep 2005 01:25

Inläggav Euklides » 31 okt 2008 13:06

Jag anser mig tillhöra den andra gruppen. Jag försöker acceptera att det finns saker man inte vet, och det som driver mig är att ta reda på det.


Om du inte vill spekulera, varfor e du da har? Filosofi handlar om att analysera antaganden och vad som anses vara kunskap. Sen att ni anvander evolutionsteorin i ert arbete, gor ingen skillnad. Det ar som om en mekaniker skulle saga at matematiker att det inte finns nagat att vinna i att spekulera kring cirklar eftersom hjul rullar bra som de ar. Men tillskillnad fran konkret arbete, sa handlar filosofi om att dra nya slutsater ur teorier och kunskap.
Sa hur kan da en Intelligent Skapare passas in inom evolutionsteorins ramar?

Användarvisningsbild
Euklides
Inlägg: 150
Blev medlem: 23 sep 2005 01:25

Inläggav Euklides » 31 okt 2008 13:09

kräver att vi bortser från i princip allt vi vet om naturen

alltsa aven evolutionsteorin! Sa de samklingar ju inte.

Användarvisningsbild
Anders H
Inlägg: 411
Blev medlem: 31 jul 2006 20:37
Kontakt:

Inläggav Anders H » 31 okt 2008 13:17

Euklides skrev:
kräver att vi bortser från i princip allt vi vet om naturen

alltsa aven evolutionsteorin! Sa de samklingar ju inte.

Ett modigt påstående utan skyddsnät: Du har fel. Vilket anspråk som evolutionsteorin gör tänker du på?

Användarvisningsbild
Euklides
Inlägg: 150
Blev medlem: 23 sep 2005 01:25

Inläggav Euklides » 31 okt 2008 13:21

Om du tittar utanfor ditt lilla labb, varfor tror du man lobbierar for Kreationism (ID)? Sjalvklart for att dem du foraktar har insett det paradoxala med evolutionsteorin och en Intelligent Skapare. Darwin insag implikationen av evolutionsteorin sjalv. Och det e ingen slump att han tvekade sa manga ar med att redogora for sin teori.

Användarvisningsbild
Anders H
Inlägg: 411
Blev medlem: 31 jul 2006 20:37
Kontakt:

Inläggav Anders H » 31 okt 2008 13:22

Euklides skrev:Om du tittar utanfor ditt lilla labb, varfor tror du man lobbierar for Kreationism (ID)? Sjalvklart for att dem du foraktar har insett det paradoxala med evolutionsteorin och en Intelligent Skapare. Darwin insag implikationen av evolutionsteorin sjalv. Och det e ingen slump att han tvekade sa manga ar med att redogora for sin teori.

Visst. Hur vet du att evolutionsteorin strider mot det vi vet om naturen? Vilket anspråk som evolutionsteorin gör tänker du på?

Användarvisningsbild
Euklides
Inlägg: 150
Blev medlem: 23 sep 2005 01:25

Inläggav Euklides » 31 okt 2008 13:24

Ett modigt påstående utan skyddsnät: Du har fel. Vilket anspråk som evolutionsteorin gör tänker du på?


Att vara en del av det vi vet om naturen, iaf om man tror pa evolutionsteorin. PLus det jag beskrev for dig innan. Att evoultionsteorin sager att alla klomplexa livsformer kan harledas fran simplare former i jamna steg. Hur skulle da en Intelligent Skapare finnas?

Användarvisningsbild
Anders H
Inlägg: 411
Blev medlem: 31 jul 2006 20:37
Kontakt:

Inläggav Anders H » 31 okt 2008 13:27

Hur den strider mot det vi vet om naturen var frågan. Inte hur den strider mot din föreställningsvärd. Sen kan man ju diskutera om din karta eller den vedertagna beskrivningen av verkligheten är mest korrekt, nu synar jag dig på ditt påstående om att evolutionsteorin strider mot det vi vet om naturen. Hur?

Användarvisningsbild
Anders H
Inlägg: 411
Blev medlem: 31 jul 2006 20:37
Kontakt:

Inläggav Anders H » 31 okt 2008 18:11

J R Auk, om vi ska hålla oss till sanningen så har jag aldrig hävdat det, och någon dialog med mig får du inte. Åtminstone inte förrän du taggar ner.
J R Auk skrev:evolutionen inte förklarar skapelse, men sedan hävdar du det ändå.

Är det denna mening du tänker på, som jag skrev i förrgår?
Anders H skrev:Nej, evolutionsteorin beskriver arternas uppkomst, alltså mångfalden bland livet på jorden, inget annat.

Jag kan inte förhindra att du kastar ur dig anklagelser, men ha en källa nästa gång. Annars varken kan eller vill jag prata med dig, och om jag ska vara helt ärlig så tror jag (som jag diskret påpekade) att jag inte riktigt tror att du håller dig till sanningen.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 31 okt 2008 18:32

J R Auk skrev:
Anders H skrev:
Nephesh skrev:Då jag inte alls är ute efter att krossa modern vetenskap, så skulle ju denna kunskap vara helt överflödig.

Ok, jag trodde du var kreationist, alltså någon som lider av vanföreställningen att en intelligens har skapat universum.


Jag visste väl att jag hade nosat rätt när jag fick lukten av dig.

Se nu är du här igen. Vetenskapen talar inte om vad som har skapat universum, och du anger vetenskapen som ditt stöd. Så varför anser du dig kunna göra en utsaga om att den som tror att universum skapats av en intelligens lider av vanföreställningar?

Du verkar lida av vanföreställningar, eftersom du svurit dig fri från det du här gör i den andra tråden.

Och det är ett faktum. Dock behöver inte detta fakta leda till vanföreställning, du kan ju helt enkelt ljuga också.

Eller bara glömsk skall jag tillägga eftersom vi kan ordna detta kronologiskt till din fördel ;)


Från en annan tråd. Och inte explicit uttalat, men jag tror nog att du måste instämma att det ligger implicit i texten. (eller så instämmer du inte, och så ser vi vart problemet ligger, dock vet jag inte om det tar udden av min kritik för det, eftersom du då måste rättfärdiga ditt omdöme som du ger utlåtande för ovan)
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 31 okt 2008 18:35

J R Auk skrev:
Anders H skrev:
J R Auk skrev:Problemet är väl att det idag ofta heter att Charles Darwin förklarade livets uppkomst. Och analogt till det misstaget andra vetenskaper går utöver det de har funnit i sina utsagor (eller rättare vetenskapens uttolkare går längre än vad vetenskapen nått).

Det finns många tänkbara förklaringar till livets uppkomst, men (idag) går ingen att vederlägga. Men det du säger illustrerar bara ytterligare varför vetenskap (eller kunskap ö.h.t.) är något för fundamentalister. Vetenskapen erbjuder helt enkelt inte någon absolut grund att stå på. Att vetenskapen inte kan förklara livets uppkomst är inte ett argument för något övernaturligt eller mot vetenskapen i sig. Det är snarare en styrka att bara hävda att man kan förklara något, när man faktiskt kan förklara något.


Jo instämmer, men saknar den praktiken hos vetenskapen.

Se ovan då jag gjorde tillägg till mitt tidigare inlägg med exempel från Dawkins.

Alltså jag säger inte att det skulle visa på något högre eller övernaturligt. Jag ger en kritik, alltså försöker ge var sak åt var sak.


Och se här!
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Anders H
Inlägg: 411
Blev medlem: 31 jul 2006 20:37
Kontakt:

Inläggav Anders H » 31 okt 2008 18:44

Jag står för detta, men nu sa du att jag hävdat att evolutionsteorin förklarar livets uppkomst. Det har väl inget med dessa citat att göra? I det första kommenterar jag definitionen av kreationism, och i det säger jag uttryckligen att vetenskapen inte kan förklara livets uppkomst. Jag nämner inte ens evolutionsteorin där heller.. Ursäkta mig, men nu får du faktiskt ge mig en källa eller ta tillbaka ditt påstående. Jag hävda att du ljuger.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 31 okt 2008 19:36

Anders H skrev:Jag står för detta, men nu sa du att jag hävdat att evolutionsteorin förklarar livets uppkomst. Det har väl inget med dessa citat att göra? I det första kommenterar jag definitionen av kreationism, och i det säger jag uttryckligen att vetenskapen inte kan förklara livets uppkomst. Jag nämner inte ens evolutionsteorin där heller.. Ursäkta mig, men nu får du faktiskt ge mig en källa eller ta tillbaka ditt påstående. Jag hävda att du ljuger.


Nej du säger att den som har den uppfattningen lider av vanföreställningar. Då måste du alltså tillskriva dig själva ett korrekt omdöme om att så inte kan vara fallet. Vidare säger du att du baserar dig på vetenskap, samt att vetenskapen inte säger något om detta. (Samma problematik, eller distinktion, som jag påtalat här mellan livets utveckling och livets skapelse gäller för universums utveckling och universums skapelse)

Så då säger jag att du säger emot dig själv.

Alltså det här är dina utsagor:

1. Jag bygger min tro på vetenskap
2. Vetenskapen förklarar utveckling men säger inget om skapelse
3. Den som säger att gud har skapat lider av vanföreställningar

Alltså om du säger att det var att ta den vetenskapliga hållningen för långt så är vi klara här. Annars så fortsätter du att motsäga dig själv. Och jag upprördes extra av att du säger dig verka för folkbildning, varpå jag ansträngde mig för att göra dessa viktiga distinktioner.

Jag kan såklart inte säga att du "har sagt" eftersom du inte ger explicita uttryck, men likväl ligger det i din mening dessa saker. Och du har inte skäl att göra de fördömanden av åsikter kring skapande som du gör. Och du bör definitivt inte falla in i att tala om detta som en vetenskaplig åsikt. Du måste tydligt säga att det är din personliga tro.

Annars säger du emot ditt folkbildningsideal, samt ditt vetenskapsideal (som jag inte tänker explicera här).
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno


Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 73 och 0 gäster