Ofta debatteras det om vilka religioner som är mer sanna och vilka som är mer falska...ateismen klarar sig dock oftast undan kritik då den helt enkelt inte tar ställning för ngt annat än att man inte tror på Gud eller ngn annan högre makt.
Jag kan ibland föbluffas över det motsägelsefulla och naiva i ateismen. Hur kan man inte tro på ngt man inte tror på? Hur kan man aktivt inte tro på en Gud som man inte tror existerar? och hur kan man påstå detta utan att det blir motsägelsefullt?
För att aktivt kunna ta ställning för att man inte tror på Gud eller ngn annan högre makt måste man först kunna definiera Gud eller ngn annan högre makt...genom att definiera Gud förvandlar man Gud till en icke-Gud...en lägre stående varelse kan inte definiera en per definition högre stående, och för individen, okänd makt...genom att försöka fånga Gud i det mänskligas begränsningar gör man som sagt Gud till en icke-Gud och då är det inte längre Gud man inte tror på utan en icke-Gud...och att hävda att man inte tror på en icke-Gud är ju ett påstående som totalt saknar relevans...ingen människa, oavsett religion tror på en icke-Gud. Det enda ateisten, med viss relevans, kan hävda är möjligtvis ngt i stil med "de fantasier av Gud som jag har skapat känns inte trovärdiga för mig".
Den motsägelsefulla ateismen
Moderator: Moderatorgruppen
Ateismen är ingen egen doktrin. Den säger ingenting om hur världen fungerar. Det är enbart en reaktion på vad religiösa och gudstroende människor påstår. Det hela vilar på vem som har bevisbördan. Du kan påstå vad som helst, frågan är om det du säger är trovärdigt eller inte. Ateismen är helt enkelt en reaktion på vad religiösa människor påstår. Det är en skeptisk reaktion på något som uppfattas som orealistiskt.
Du kan påstå att det finns tomtar på Pluto, men är det trovärdigt? Och hur ska vi kunna få reda på det? Om du kräver att andra också ska tro att det finns tomtar på Pluto så är det du som måste visa att så är fallet. Därför ligger bevisbördan hos dig. Det är alltså inte ateisterna som ska definiera det du påstår för att därefter motbevisa dig. Det är istället du som måste förklara vad du menar.
På samma sätt så är det inte ateisterna som har bördan att förklara och visa vad de religiösa påstår. Det är upp till de religiösa att bevisa att vad de säger stämmer. Det finns alla möjliga slags ateister och alla kan ha sina egna skäl till varför de inte tror på vad de gudstroende påstår om hur världen fungerar.
Ateism är helt enkelt en skeptisk inställning gällande tron på en Gud och Skapare. Tills dess att de religiösa kan förklara vad de menar och även visa att vad de säger stämmer så väljer ateisten att förhålla sig skeptisk och ibland också aktivt förneka vad de religiösa påstår. Men det finns också kulturer och även religioner som inte har någon Gudstro överhuvudtaget.
Det du påstår är att eftersom Gud per definition är odefinierbar så går det inte att säga att man inte tror att han existerar. Det är sant att man inte kan säga att man inte tror på något som man ännu inte definierat. Men Gud är ju definierad som Skapare. De religiösa påstår att det finns en Skapare som har byggt upp världsalltet, som har format oss från lera, som har givit oss lagar, som ger oss moral, som har en plan med världen, som har givit oss profeter och frälsare och så vidare. Det är inte brist på definitioner i sådana påståenden och ifall man inte tror på det och om man inte tror att det finns någon Skapare så är man per definition ateist.
Du kan påstå att det finns tomtar på Pluto, men är det trovärdigt? Och hur ska vi kunna få reda på det? Om du kräver att andra också ska tro att det finns tomtar på Pluto så är det du som måste visa att så är fallet. Därför ligger bevisbördan hos dig. Det är alltså inte ateisterna som ska definiera det du påstår för att därefter motbevisa dig. Det är istället du som måste förklara vad du menar.
På samma sätt så är det inte ateisterna som har bördan att förklara och visa vad de religiösa påstår. Det är upp till de religiösa att bevisa att vad de säger stämmer. Det finns alla möjliga slags ateister och alla kan ha sina egna skäl till varför de inte tror på vad de gudstroende påstår om hur världen fungerar.
Ateism är helt enkelt en skeptisk inställning gällande tron på en Gud och Skapare. Tills dess att de religiösa kan förklara vad de menar och även visa att vad de säger stämmer så väljer ateisten att förhålla sig skeptisk och ibland också aktivt förneka vad de religiösa påstår. Men det finns också kulturer och även religioner som inte har någon Gudstro överhuvudtaget.
Det du påstår är att eftersom Gud per definition är odefinierbar så går det inte att säga att man inte tror att han existerar. Det är sant att man inte kan säga att man inte tror på något som man ännu inte definierat. Men Gud är ju definierad som Skapare. De religiösa påstår att det finns en Skapare som har byggt upp världsalltet, som har format oss från lera, som har givit oss lagar, som ger oss moral, som har en plan med världen, som har givit oss profeter och frälsare och så vidare. Det är inte brist på definitioner i sådana påståenden och ifall man inte tror på det och om man inte tror att det finns någon Skapare så är man per definition ateist.
Sceptisk skrev:Ateism är helt enkelt en skeptisk inställning gällande tron på en Gud och Skapare.
Det du definierar är en slags ateism. Mer generellt så kan ateism vara förnekandet av att gudar existerar. Eller att begreppet "gud" inte har någon klar mening.
Tills dess att de religiösa kan förklara vad de menar och även visa att vad de säger stämmer så väljer ateisten att förhålla sig skeptisk och ibland också aktivt förneka vad de religiösa påstår.
Så vad innebär det för dig om någon säger att Jahve är en gud, eller att Kokopelli är en gud, eller att det finns tusentals olika gudar. De existerar i den meningen att någon definierat dem som namngivna gudar med den egenskapen att de givit många en tro.
Men Gud är ju definierad som Skapare.
Att ett sådant yttrande inte går att bevisa innebär inte att det går att bevisa dess motsats heller. Om ateisten hävdar att guden Jahve inte är en gud med egenskapen att ha skapat allt liv på jorden, så kan jag inte förstå att det skulle vara de troendes bekymmer att bevisa.
Pilatus
Det kan innebära olika saker. Men först så måste jag undra vad de menar med en gud. Vad gör Jehova eller Kokopelli till en gud i deras ögon?
Med andra ord så har de troende en tro på fiktiva varelser med full vetskap om att de är fiktiva? Det får du nog isåfall ta upp med någon troende.
Det måste finnas en möjlighet att kunna motbevisa ett påstående, annars så har det ingen grund. Du kan påstå vad som helst, t ex att det finns osynliga giraffer på nordpolen. Det finns ingen möjlighet att kunna motbevisa dig och därför så saknar ditt påstående falsifierbarhet och är ur vetenskaplig synpunkt, värdelöst.
Det är oklart vad din ateist egentligen påstår. Påstår han att Jehova finns men att han inte är någon gud och har inte skapat livet på jorden? Eller påstår han att guden Jehova inte finns? Det är skillnad på dessa två påståenden. Om ateisten skulle säga det första så skulle såklart bevisbördan falla på honom. Men om han skulle hävda det andra så behöver han inte bevisa något eftersom gudar, precis som tomtar, inte är falsifierbara.
Så vad innebär det för dig om någon säger att Jahve är en gud, eller att Kokopelli är en gud, eller att det finns tusentals olika gudar.
Det kan innebära olika saker. Men först så måste jag undra vad de menar med en gud. Vad gör Jehova eller Kokopelli till en gud i deras ögon?
De existerar i den meningen att någon definierat dem som namngivna gudar med den egenskapen att de givit många en tro.
Med andra ord så har de troende en tro på fiktiva varelser med full vetskap om att de är fiktiva? Det får du nog isåfall ta upp med någon troende.
Att ett sådant yttrande inte går att bevisa innebär inte att det går att bevisa dess motsats heller.
Det måste finnas en möjlighet att kunna motbevisa ett påstående, annars så har det ingen grund. Du kan påstå vad som helst, t ex att det finns osynliga giraffer på nordpolen. Det finns ingen möjlighet att kunna motbevisa dig och därför så saknar ditt påstående falsifierbarhet och är ur vetenskaplig synpunkt, värdelöst.
Om ateisten hävdar att guden Jahve inte är en gud med egenskapen att ha skapat allt liv på jorden, så kan jag inte förstå att det skulle vara de troendes bekymmer att bevisa.
Det är oklart vad din ateist egentligen påstår. Påstår han att Jehova finns men att han inte är någon gud och har inte skapat livet på jorden? Eller påstår han att guden Jehova inte finns? Det är skillnad på dessa två påståenden. Om ateisten skulle säga det första så skulle såklart bevisbördan falla på honom. Men om han skulle hävda det andra så behöver han inte bevisa något eftersom gudar, precis som tomtar, inte är falsifierbara.
Sceptisk skrev:Pilatus skrev:Så vad innebär det för dig om någon säger att Jahve är en gud, eller att Kokopelli är en gud, eller att det finns tusentals olika gudar.
Det kan innebära olika saker. Men först så måste jag undra vad de menar med en gud. Vad gör Jehova eller Kokopelli till en gud i deras ögon?
Ett objekt som ägnas någon form av tro och som är viktiga i de troendes liv.
De existerar i den meningen att någon definierat dem som namngivna gudar med den egenskapen att de givit många en tro.
Med andra ord så har de troende en tro på fiktiva varelser med full vetskap om att de är fiktiva? Det får du nog isåfall ta upp med någon troende.
Varför tror du att gudar är "fiktiva varelser"? Existens kräver inte att ett objekt existerar i påtaglig fysisk gestalt.
Att ett sådant yttrande [Gud är definierad som Skapare] inte går att bevisa innebär inte att det går att bevisa dess motsats heller.
Det måste finnas en möjlighet att kunna motbevisa ett påstående, annars så har det ingen grund.
Vi kan vare sig bevisa eller motbevisa att Jahve har den specifika egenskapen x.
Om ateisten hävdar att guden Jahve inte är en gud med egenskapen att ha skapat allt liv på jorden, så kan jag inte förstå att det skulle vara de troendes bekymmer att bevisa.
Det är oklart vad din fiktiva ateist egentligen påstår. [...]
Vi kan förenkla ovanstående till: Om ateisten hävdar att Jahve inte är en gud, så kan jag inte förstå att det skulle vara de troendes bekymmer att bevisa motsatsen. Jag tror inte ateister kan kräva falsifierbarhet som ett metodologiskt krav för gudars existens. Det är överhuvudtaget ingen vetenskaplig fråga.
PS Jehova är en tvivelaktig vokalisering av JHVH, Jahve anses vara mer korrekt. DS
Ateismen finns antagligen i olika former utefter vilket mål man har med sin ateism.
Den kan vara politisk, religiös, kulturell, personlig eller filosofisk.
Den hånande ateisten som vill hävda sig själv som mer förnär än andra individer.
Den politiske som vill påverka hur ett samhälle ska administreras.
Den religiöse som strider om gudarnas vara eller icke vara.
Den personlige sökaren efter att hitta svar
Den rädde som inte vågar stå för en tro.
Den rationella ateisten som filosofiskt inte får logiken att fungera med sin bild av gud att gå ihop.
Den naive realisten, som inte tror på mer än vad man ser
och säkerligen många andra varianter.
Manifestationen av ateism är förnekelse av en gud via sina handlingar.
Den kan vara politisk, religiös, kulturell, personlig eller filosofisk.
Den hånande ateisten som vill hävda sig själv som mer förnär än andra individer.
Den politiske som vill påverka hur ett samhälle ska administreras.
Den religiöse som strider om gudarnas vara eller icke vara.
Den personlige sökaren efter att hitta svar
Den rädde som inte vågar stå för en tro.
Den rationella ateisten som filosofiskt inte får logiken att fungera med sin bild av gud att gå ihop.
Den naive realisten, som inte tror på mer än vad man ser
och säkerligen många andra varianter.
Manifestationen av ateism är förnekelse av en gud via sina handlingar.
Sceptisk skrev:Ateismen är ingen egen doktrin. Den säger ingenting om hur världen fungerar. Det är enbart en reaktion på vad religiösa och gudstroende människor påstår. Det hela vilar på vem som har bevisbördan. Du kan påstå vad som helst, frågan är om det du säger är trovärdigt eller inte. Ateismen är helt enkelt en reaktion på vad religiösa människor påstår. Det är en skeptisk reaktion på något som uppfattas som orealistiskt.
Du kan påstå att det finns tomtar på Pluto, men är det trovärdigt? Och hur ska vi kunna få reda på det? Om du kräver att andra också ska tro att det finns tomtar på Pluto så är det du som måste visa att så är fallet. Därför ligger bevisbördan hos dig. Det är alltså inte ateisterna som ska definiera det du påstår för att därefter motbevisa dig. Det är istället du som måste förklara vad du menar.
På samma sätt så är det inte ateisterna som har bördan att förklara och visa vad de religiösa påstår. Det är upp till de religiösa att bevisa att vad de säger stämmer. Det finns alla möjliga slags ateister och alla kan ha sina egna skäl till varför de inte tror på vad de gudstroende påstår om hur världen fungerar.
Ateism är helt enkelt en skeptisk inställning gällande tron på en Gud och Skapare. Tills dess att de religiösa kan förklara vad de menar och även visa att vad de säger stämmer så väljer ateisten att förhålla sig skeptisk och ibland också aktivt förneka vad de religiösa påstår. Men det finns också kulturer och även religioner som inte har någon Gudstro överhuvudtaget.
Det du påstår är att eftersom Gud per definition är odefinierbar så går det inte att säga att man inte tror att han existerar. Det är sant att man inte kan säga att man inte tror på något som man ännu inte definierat. Men Gud är ju definierad som Skapare. De religiösa påstår att det finns en Skapare som har byggt upp världsalltet, som har format oss från lera, som har givit oss lagar, som ger oss moral, som har en plan med världen, som har givit oss profeter och frälsare och så vidare. Det är inte brist på definitioner i sådana påståenden och ifall man inte tror på det och om man inte tror att det finns någon Skapare så är man per definition ateist.
Av de första styckena utläser jag att ateism inte är ett aktivt ställningstagande. Inte heller en "tro"/världssyn som kan existera i sig själv...din beskrivning får mig att tänka på en parasit...den kan endast existera genom ngt annat levande, finns inget annat levande kan parasiten inte heller existera. D v s ateismen kan inte existera utan religionen, existerar det däremot ngn form av religion försöker ateismen suga liv ur denna, dör religionen ut dör också ateismen...stämmer det med din uppfattning?
Vad gäller specifikt det andra stycket håller jag inte med dig, tomtar och pluto är vedertagna begrepp, de går således att bevisa. Gud går inte att bevisa och således är det meningslöst och obefogat att kräva detta. Hävdar du dessutom att tomtar inte kan existera på Pluto är det lika mkt upp till dig att motivera detta genom att definiera begreppen ”tomtar” och ”Pluto” och på så vis, åtminstone i teorin, visa på varför detta inte är möjligt.
Du för ungefär samma resonemang som kbt-förespråkare inom psykologin. kbt utgår från vissa fasta regler...en form av manualstyrd terapi. Genom att jämföra den här typen av manualstyrd terapi med icke-manualstyrd terapi kan man bevisa att denna ger effekt. Förespråkare för kbt hävdar att detta är den enda terapiform värd att bedrivas då detta är den enda terapiform som har vetenskapligt stöd. Så varför har inte andra terapiformer vetenskapligt stöd?, varför kan man inte bevisa att vissa metoder inom existentialism eller psykodynamisk terapi fungerar i samma utsträckning?...det är ganska självklart...dessa terapiformer är inte manualstyrda, alltså finns det inga tillräckligt begränsade och definierade gemensamma punkter att utgå i från och därmed går det inte att vetenskapligt bevisa dessa på samma sätt...däremot kan man observera de resultat vissa psykologer som anser sig tillhöra dessa skolor presterar (somliga väldigt bra, andra mediokra/dåliga), det betyder inte att dessa förhållningssätt är rätt eller fel det visar bara på att vissa som tillämpar dessa metoder kommer väldigt nära sanningen, andra väldigt långt ifrån...det är således resultaten snarare än orsakerna man får titta på...detsamma gäller religionen/Gud...det enda sättet att värdera om det existerar en Gud är att utgå från resultatet och sen fundera på vad det kan finnas för orsaker till resultatet...eller för att ta en annan liknelse...ser jag ngr helt unika hjulspår på min uppfart börjar jag fundera på vad som orsakat hjulspåren...detta trots att jag aldrig såg vad som orsakade dem eller, förmodligen, aldrig kommer kunna att bevisa de exakta egenskaperna hos det förmodade fordon som orsakade dem. Du kommer enbart att hävda att varken du eller ngn annan sett ngt fordon som kan orsaka den typen av hjulspår och därmed kommer du också förneka att ett sådant fordon kan existera...dessutom utan att lyfta fram ngr argument för detta eller komma upp med ngr alternativa förklaringsmodeller? För så länge man tror att ngt är falskt behöver man aldrig motivera detta?
Vetenskapen är endast tillämpbar på den konkreta verkligheten...frågeställningar som går över denna måste hanteras genom ett mer abstrakt teoretiserande...och vad gäller en diskussion gällande två skilda åsikter på en mer teoretisk abstrakt nivå har givetvis alla som hävdar en åsikt en likvärdigt stor ”skyldighet” att argumentera för sin sak.
Vad gäller sista stycket håller jag med dig...en av Guds egenskaper är att han är skapare, tror man inte att ngn/ngt kan ha denna egenskap är man således ateist...för mig låter det dock tämligen ologiskt att utesluta ett möjligt alternativ utan att ha ngr logiska argument för detta...borde då inte detta vara ateistens bevisbörda? Hur vetenskapligt är det att utesluta ett alternativ/falsifiera en hypotes utan ngr som helst belägg/bevis?
Nej, avsaknaden efter gudar kräver faktiskt inga gudar
- utan föreställningen om gudar skulle ateism bara vara ensamrådande.
Ateism existerar oberoende om det existerar religion.
Universum skulle inte upphöra att existera utan religion.
Och barnen skulle vara lika glada och dansa i solen, barfota.
Ateism kan vara ett konkret ställningstagande mot en viss gudabeskrivning, eller alla,
typ, nej - jag tror inte på tomtar på Pluto, eller tomtar överhuvudtaget.
Det kan även vara ett spontant ointresse i ämnet, typ tomtar på Pluto? Än sen?
Ställningtagandet kräver inget bevis, kliar det så gör det det, annars inte.
- utan föreställningen om gudar skulle ateism bara vara ensamrådande.
Ateism existerar oberoende om det existerar religion.
Universum skulle inte upphöra att existera utan religion.
Och barnen skulle vara lika glada och dansa i solen, barfota.
Ateism kan vara ett konkret ställningstagande mot en viss gudabeskrivning, eller alla,
typ, nej - jag tror inte på tomtar på Pluto, eller tomtar överhuvudtaget.
Det kan även vara ett spontant ointresse i ämnet, typ tomtar på Pluto? Än sen?
Ställningtagandet kräver inget bevis, kliar det så gör det det, annars inte.
Jörgen skrev:Nej, avsaknaden efter gudar kräver faktiskt inga gudar
- utan föreställningen om gudar skulle ateism bara vara ensamrådande.
Ateism existerar oberoende om det existerar religion.
Universum skulle inte upphöra att existera utan religion.
Och barnen skulle vara lika glada och dansa i solen, barfota.
Ateism kan vara ett konkret ställningstagande mot en viss gudabeskrivning, eller alla,
typ, nej - jag tror inte på tomtar på Pluto, eller tomtar överhuvudtaget.
Det kan även vara ett spontant ointresse i ämnet, typ tomtar på Pluto? Än sen?
Ställningtagandet kräver ingen bevis, kliar det så gör det det, annars inte.
Är ateism en ensamstående tro eller syn på världen kräver den i samma utsträckning som en religiös tro en motivering, en förklaring, bevis eller vad du än vill kalla det.
Människor som överhuvudtaget inte reflekterar över den här typen av frågor förstår jag inte varför dom väljer att tillskriva sig "titeln" ateist, det om ngt är motsägelsefullt...bryr du dig inte bryr du dig inte...punkt slut.
om det kliar eller inte är en subjektiv upplevelse, vilket inte säger ngt om orsaken till upplevelsen...ska du försöka generalisera din upplevelse till andra eller världen i stort måste du allt försöka motivera det.
Kristofer
Min uppfattning är att det finns många olika former av ateism. Det finns de som aktivt förnekar att det skulle finnas någon gud, detta brukar kallas för stark ateism. Sedan finns det de som inte har någon tro på gud men inte heller förnekar att det skulle kunna finnas någon gud, dessa brukar därför kallas för svaga ateister.
Min uppfattning är att det finns många olika former av ateism. Det finns de som aktivt förnekar att det skulle finnas någon gud, detta brukar kallas för stark ateism. Sedan finns det de som inte har någon tro på gud men inte heller förnekar att det skulle kunna finnas någon gud, dessa brukar därför kallas för svaga ateister.
Sceptisk skrev:Kristofer
Min uppfattning är att det finns många olika former av ateism. Det finns de som aktivt förnekar att det skulle finnas någon gud, detta brukar kallas för stark ateism. Sedan finns det de som inte har någon tro på gud men inte heller förnekar att det skulle kunna finnas någon gud, dessa brukar därför kallas för svaga ateister.
De sistnämnda torde också kunna kallas agnostiker... De som ej tar ställning till om Gud finns eller ej då man menar att man saknar kunskaper/förmåga att avgöra frågan om Guds existens. A-gnosis - icke kunskap.
/Algotezza
Algotezza aka Algotezza
Återgå till "Religion och andlighet"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 18 och 0 gäster