Evolution vs. Kreationism

[Anders H]

Jag talar inte om värde som sådant, utan om allmänt värde.

Men vänta nu... Om jag undersöker något så spelar det ingen roll om jag har goda grunder, är det inte vetenskapligt, så är det inte, och då finns inget allmänt värde. Har jag fattat dig rätt så långt?

[Algotezza]

Jag talar inte om värde som sådant, utan om allmänt värde.

Men vänta nu... Om jag undersöker något så spelar det ingen roll om jag har goda grunder, är det inte vetenskapligt, så är det inte, och då finns inget allmänt värde. Har jag fattat dig rätt så långt?

Det beror väl på vad du menar med goda grunder... egna upplevelser är en god grund för det som vi menar har personligt värde... Personliga bevis för Guds existens eller icke-existens... Men det räcker väl inte med egna upplevelser för att något skall ha ett allmänt värde? Det krävs väl lite mer då... Samstämmiga iakttagelser, reflektion...  koherens ... Vetenskapligt är väl bara sådana hypoteser som kan i princip falsifieras eller verifieras på fler sätt än bara genom subjektiva upplevelser?

Men egna upplevelser kan i sig få ett visst allmänt värde om det visar sig att flera delar dessa upplevelser, att flera har upplevt detsamma... Men det blir väl inte vetenskap för det, om t.ex. flera menar sig ha sett och åkt i UFO, krävs det väl mer för att vetenskapligt bevisa deras existens...
---
I mina elevers lärobok i filosofi står följande faktorer uppräknade under rubriken Goda skäl för kunskap?, skäl som också kallas vetenskapligt legitima skäl för kunskap.

Egna upplevelser

Minne

Deduktion

Induktion

Självklara sanningar

---

Till första gruppen måste väl räknas alla typer av iakttagelser, empiri.

Med vänlig hälsning Algotezza

[Anders H]

Så vilket värde har vittnesmål om Gud?

[Algotezza]

Så vilket värde har vittnesmål om Gud?

De kan ha ett slags suggestionsvärde för den närmaste gruppen med samma tro, för att stärka deras tro, och personligt värde för en själv. De är bevis för att man kan uppleva det man tolkar som  gudskontakt men de är inga allmängiltiga bevis för att Gud finns. Samt kan de ha värde för religionspsykologen som undersöker förutsättningar för tron, hjärnforskaren som kan kolla vilka delar av hjärnan som aktiveras när man menar sig uppleva något gudomligt, samt ha värde för religionspsykologen som undersöker hur personliga vittnesmål kan stärka gruppens tro.

En intressant fråga blir då: om vissa alltid hjärncentra aktiveras när man menar sig uppleva Gud, vad indikerar detta? Hur skall det tolkas? Talar det för eller emot att Gud finns?

Med vänlig hälsning Algotezza

[Anders H]

Här närmar vi oss pudelns kärna när det gäller ditt missförstånd. Du sa inledningsvis att du inte rakt av köper "vetenskapens världsbild". Det som är vetenskapligt belagt är accepterat, testbart och upprepningsbart. Vad som är vetenskapligt belagt kan komma att förändras när nya data inkommer (det i sig kan vara en viktig anledning till varför religiösa fundamentalister inte klarar att ta till sig av vetenskap).

Är det något man ska vara skeptiskt till, så är det sådant som inte är vetenskapligt (vilket du också påpekade i ett senare inlägg). För vad är Gud belagt med? Subjektiva upplevelser. Anekdoter. Som du vet finns det massor av anledning till att man aldrig ska ta en upplevelse eller en anekdot för en sanning. Och tar man in det som vi faktiskt vet om hur naturen fungerar, är det inte bara så att de positiva argumenten för t.ex. Guds existens är undermåliga, då helt plötsligt hamnar sådant som vi vet tack vare forskning i direkt konflikt med sådant som endast vilar på en subjektiv grund.

För att något ska vinna vetenskapligt erkännande, krävs att de påståenden som görs ska klara oberoende tester. Om du skriver en artikel för peer reviewing kommer dina reviewers att syna dig på precis allt, bara för att hitta ett positivt påstående som du inte har täckning för. Så ställer man sådant som går att belägga vetenskapligt mot sådant som är mer eller mindre motbevisat, vars enda positiva belägg är subjektivt, så är det givetvis jättelätt att se vad som stämmer bäst med verkligheten.

Men det beror på vilket syfte man har. Om du har ett förseglat kuvert, och vill veta vad som ligger där i, kan man antingen forska på det, och få en klarare och klarare bild för varje ny data som tillkommer (man kanske genomlyser kuvertet, eller undersöker det på annat vis). Detta passar bra för den som bryr sig om huruvida det man tror på stämmer med verkligheten eller inte. Det andra alternativet är att filosofera om vad som är där i. Om man är fundamentalist, kommer man att betrakta de som faktiskt tar reda på vad som finns i kuvertet som ett problem, eftersom varje gång ny data framkommer, rubbas det kompletta svaret man filosoferade fram. Så frågan är, vad är viktigt för dig? Att det du tror på är sant eller att det du tror på är konstant?

Jag som förespråkar den vetenskapliga hållningen, har fått byta uppfattning i vissa frågor med jämna mellanrum, men det får mig att växa. Men det är småsaker. Detaljer kring hur någon mekanism fungerar. Tänk vilket kliv det var när Charles Darwin lyckades förklara arternas uppkomst utan att blanda in övernaturliga väsen? Det var många personers fundament som blev rubbade där!

Men förstår du varför subjektiva upplevelser eller anekdoter inte har något förklaringsvärde, eller varför vetenskap inte bara är just upplevelser eller anekdoter?

Vad hade du emot Richard Dawkins förresten?

[J R Auk]

Tänk vilket kliv det var när Charles Darwin lyckades förklara arternas uppkomst utan att blanda in övernaturliga väsen?

Problemet är väl att det idag ofta heter att Charles Darwin förklarade livets uppkomst. Och analogt till det misstaget andra vetenskaper går utöver det de har funnit i sina utsagor (eller rättare vetenskapens uttolkare går längre än vad vetenskapen nått).

Richard Dawkins är en av dem som inte kan behärska sina känslor utan fladdrar iväg när han ges uppmärksamhet till att dra sådana växlar av slutledningar att han hamnar i detta uttolkande som går utöver det som faktiskt uttolkats.

Intelligent life on a planet comes of age when it first work out the reason for its own existence. If superior creatures from space ever visit earth, the first question they will ask, in order to assess the level of our civilization, is: 'Have they discovered evolution yet?' Living organisms had existed on earth, without ever knowing why, for over three thousand million year before the truth finally dawned on one of them. His name was Charles Darwin. To be fair, others had had inklings of the truth, but it was Darwin who first put together a coherent and tenable account of why we exist.

Ovanstående är bombatiskt och söker inte vara en röst för "reason" som han så ofta låter påskina. Snarare saknar det allt av den kritiska hållning, som åtminstone för mig, som exemplifierar "reason".

[Anders H]

Problemet är väl att det idag ofta heter att Charles Darwin förklarade livets uppkomst. Och analogt till det misstaget andra vetenskaper går utöver det de har funnit i sina utsagor (eller rättare vetenskapens uttolkare går längre än vad vetenskapen nått).

Det finns många tänkbara förklaringar till livets uppkomst, men (idag) går ingen att vederlägga. Men det du säger illustrerar bara ytterligare varför vetenskap (eller kunskap ö.h.t.) är något för fundamentalister. Vetenskapen erbjuder helt enkelt inte någon absolut grund att stå på. Att vetenskapen inte kan förklara livets uppkomst är inte ett argument för något övernaturligt eller mot vetenskapen i sig. Det är snarare en styrka att bara hävda att man kan förklara något, när man faktiskt kan förklara något.

[J R Auk]

Problemet är väl att det idag ofta heter att Charles Darwin förklarade livets uppkomst. Och analogt till det misstaget andra vetenskaper går utöver det de har funnit i sina utsagor (eller rättare vetenskapens uttolkare går längre än vad vetenskapen nått).

Det finns många tänkbara förklaringar till livets uppkomst, men (idag) går ingen att vederlägga. Men det du säger illustrerar bara ytterligare varför vetenskap (eller kunskap ö.h.t.) är något för fundamentalister. Vetenskapen erbjuder helt enkelt inte någon absolut grund att stå på. Att vetenskapen inte kan förklara livets uppkomst är inte ett argument för något övernaturligt eller mot vetenskapen i sig. Det är snarare en styrka att bara hävda att man kan förklara något, när man faktiskt kan förklara något.

Jo instämmer, men saknar den praktiken hos vetenskapen.

Se ovan då jag gjorde tillägg till mitt tidigare inlägg med exempel från Dawkins.

Alltså jag säger inte att det skulle visa på något högre eller övernaturligt. Jag ger en kritik, alltså försöker ge var sak åt var sak.

[Algotezza]

Här närmar vi oss pudelns kärna när det gäller ditt missförstånd. Du sa inledningsvis att du inte rakt av köper "vetenskapens världsbild". Det som är vetenskapligt belagt är accepterat, testbart och upprepningsbart. Vad som är vetenskapligt belagt kan komma att förändras när nya data inkommer (det i sig kan vara en viktig anledning till varför religiösa fundamentalister inte klarar att ta till sig av vetenskap).

Man bör väl skilja mellan vetenskaplig metod och den världssbild som växer fram med hjälp av metoden. Den vetenskapliga metoden är ju den hittills mest framgångsrika att bedriva vetenskap, nå kunskap - och den världsbild den mynnar ut i är ju inte statisk utan föränderlig, när nya rön kommer till, vilket du också påpekar. Att den inte är färdig och absolut utan öppen ser jag som sympatiskt - men för den som söker något absolut är det ett problem, något du också är inne på.

Därför, vetenskapens metod är logisk och väl fungerande och dess världsbild kan alltid utvecklas. Om dess världsbild i någon mening vid en viss tidpunkt ter sig ofullständig har den alla möjligheter att med tiden bli mer fullständig, då det är en öppen världsbild, till skillnad från de flesta religiösa världsbilder.

Vad jag är skeptisk till när det gäller den vetenskapliga världsbilden är att den, men jag kan ha tolkat fel, menar (i populärvetenskaplig variant)  att bara tillvarons materiella och mätbara aspekter har reell betydelse. Det har ju lett till att bara det "man har siffror på" räknas som verkligt och betydelsefullt. Det är OK inom naturvetenskapen men kan bli lite förvirrande inom vetenskaper där det är svårare att få fram siffror. Det blev ju lite löjligt inom humaniora och litteraturvetenskap på 60-talet när man började räkna lix och gjorde enkäter bara för att få fram siffror.

Så länge man inte glömmer tillvarons kvalitativa sida är allt gott och väl, och att något kan vara nog så verkligt även om man "inte har siffror på det". Det blir lite larvigt när humaniora och samhällsvetenskap sneglar alltför myckte på "Bror Duktig" - den prestigefyllda naturvetenskapen med dess siffror - för att bli tagen på allvar.

Den sociala ingenjörskonsten i Sverige under förra seklet utgick från att om människor fick det bra materiellt, skulle de också må bra psykiskt. Men så är ju inte fallet. Det är dock ofta lättare att mäta livskvalitet i pengar och materiell standard än i mer "immateriella"  sociomentala värden som kräver andra metoder för att undersökas. Här är det inte egentligen fel på den vetenskapliga metoden, det är bara den mänskliga faktorn som inte uppmärksammat dolda variabler. Man utgick från en förenklad hypotes: hög materiell standard ger människor som mår bra.

Det är också problem när vetenskapen uttalar sig om sådant som inte går att undersöka vetenskapligt. Eller om den laborerar för mycket med kontrafaktiska villkorssatser som Dawkins. Hur vet han hur världen sett ut utan tron på Gud? Och var teorien om att vi bara är genbehållare som innehåller "själviska gener" som konkurrerar  med varandra, särskilt lyckad? Kan biologismen förklara allt mänskligt beteende, även sådant som inte är utpräglat egoistiskt utan snarare altruistiskt?

Vetenskapen har stundtals en tendens att sätta likhetstecken mellan vara och böra - det är något annat jag också är aningen kritisk mot. "Som det är - så bör det vara!"

Jag är också kritisk till att vetenskapen mest är atomistisk och reduktionstisk och menar att liv och medvetande uppstått ur något dött och medvetslöst, materien. Att något komplext som liv och medvetande kan "skapas" av något dött och medvetslöst är svårt att svälja. Och att liv och medvetande kan reduceras till speglingar av "självgående" materiella processer.

Men förstår du varför subjektiva upplevelser eller anekdoter inte har något förklaringsvärde, eller varför vetenskap inte bara är just upplevelser eller anekdoter?

Det var väl just det jag var inne på i mitt tidigare inlägg. Eller...?

Vad hade du emot Richard Dawkins förresten?

Han fördömer religionen lite väl kategoriskt. Kort sagt. Hur vet han att världen varit bättre utan gudstron eller om det öht funnits någon vetenskap då... Det blir väldigt mycket "om"... Men han har ju humor också. Det förlåter det mesta.

Med vänlig hälsning Algotezza

[Anders H]

Där har vi det. Det är INTE bara mätbara saker som har reell betydelse. Men när det finns massor av olika förklaringar (t.ex. evolutionsteorin och alla olika skapelseberättelser) och bara en har vetenskapligt stöd medan samtliga andra är mer eller mindre motbevisade, så är det inte så att de som är uppenbart felaktiga saknar betydelse, utan de som är uppenbart felaktiga ger inte den mest korrekta beskrivningen av verkligheten. Där tror jag vi redde ut frågan faktiskt. Tack för intressant diskussion!

[J R Auk]

För mer om Dawkins, som förklarar hans attityd. Han har bytt A mot B, inget annat. Behovet av tron tycker jag tydligt exemplifieras av denne man.

http://www.youtube.com/watch?v=T1bo_rNpJAc

4 min in i clippet och sen särskilt runt 7 min 20 sec in.

[Algotezza]

Där har vi det. Det är INTE bara mätbara saker som har reell betydelse. Men när det finns massor av olika förklaringar (t.ex. evolutionsteorin och alla olika skapelseberättelser) och bara en har vetenskapligt stöd medan samtliga andra är mer eller mindre motbevisade, så är det inte så att de som är uppenbart felaktiga saknar betydelse, utan de som är uppenbart felaktiga ger inte den mest korrekta beskrivningen av verkligheten. Där tror jag vi redde ut frågan faktiskt. Tack för intressant diskussion!

Är allt verkligt mätbart/ kvantifierbart? Är allt omätbart/ icke-kvantifierbart bara inbillning?

undrar Algotezza

[Anders H]

Där har vi det. Det är INTE bara mätbara saker som har reell betydelse. Men när det finns massor av olika förklaringar (t.ex. evolutionsteorin och alla olika skapelseberättelser) och bara en har vetenskapligt stöd medan samtliga andra är mer eller mindre motbevisade, så är det inte så att de som är uppenbart felaktiga saknar betydelse, utan de som är uppenbart felaktiga ger inte den mest korrekta beskrivningen av verkligheten. Där tror jag vi redde ut frågan faktiskt. Tack för intressant diskussion!

Är allt verkligt mätbart/ kvantifierbart? Är allt omätbart/ icke-kvantifierbart bara inbillning?

undrar Algotezza

Oj, nu tror jag du missförstår. Att man inte vet betyder inte att man har fel. Alltså, det finns massor av obevisade hypoteser. Att man inte kan styrka en hypotes gör den inte felaktig. Men om man har bevis för att person A mördade offret, bör man inte fängsla person B, C, och D, utan kanske agera på det man faktiskt vet, nämligen att A mördade offret.

[Algotezza]

Där har vi det. Det är INTE bara mätbara saker som har reell betydelse. Men när det finns massor av olika förklaringar (t.ex. evolutionsteorin och alla olika skapelseberättelser) och bara en har vetenskapligt stöd medan samtliga andra är mer eller mindre motbevisade, så är det inte så att de som är uppenbart felaktiga saknar betydelse, utan de som är uppenbart felaktiga ger inte den mest korrekta beskrivningen av verkligheten. Där tror jag vi redde ut frågan faktiskt. Tack för intressant diskussion!

Är allt verkligt mätbart/ kvantifierbart? Är allt omätbart/ icke-kvantifierbart bara inbillning?

undrar Algotezza

Oj, nu tror jag du missförstår. Att man inte vet betyder inte att man har fel. Alltså, det finns massor av obevisade hypoteser. Att man inte kan styrka en hypotes gör den inte felaktig. Men om man har bevis för att person A mördade offret, bör man inte fängsla person B, C, och D, utan kanske agera på det man faktiskt vet, nämligen att A mördade offret.

OK, om jag missförstod. Vad menade du?

Vem menar f.ö. att man inte skall agera utifrån det man vet? Vem menar att man skall agera mot sitt vetande?

undrar Algotezza

[Anders H]

Missförståndet först: Du frågade mig om jag ansåg att något blir felaktigt för att det inte är testbart. Mitt svar är att det är inte det jag menar. Det jag menar är att man ska agera på det man faktiskt vet. Om man inte kan bevisa att B, C och D INTE mördade offret, men vet att A gjorde det, kanske man kan förstå att B, C och D är oskyldiga ändå. Alltså, man behöver inte kunna testa eller mäta allting för att ändå förstå hur det ligger till.

Jag menar alltså att man ska agera på det man vet. Vad vi vet om arternas uppkomst är extremt väldokumenterat, så om du vill skaffa dig kunskap på ämnet så går det utmärkt. Och då kommer du att inse att man inte behöver motbevisa hundratals olika skapelseberättelser för att förstå att dessa inte stämmer, eftersom vi vet så pass mycket om arternas uppkomst, för att förstå att de inte stämmer. Det finns hundra tusentals artiklar (om det inte redan passerat miljonen) som beskriver olika aspekter av evolutionen, vissa av dem går att läsa helt gratis på nätet.

Det är helt enkelt inte intellektuellt hållbart att hålla fast vid någon av alla olika myter kring arternas uppkomst trots att just den myten som just du håller fast vid inte är helt motbevisad, eftersom vi har en vetenskaplig förklaring som är extremt väl underbyggd.