Kritik av Peter Wahlbecks artikel om religion?

[Cosmic philosopher]

Hej!

Vad har ni för tankar och reflektioner om:
http://www.wahlbeck.se/religion  
Vad har ni för kritik- vad håller ni inte med om i det som Peter Wahlbeck skrivit i artikeln? Varför? Utveckla!

[Sceptisk]

Jag tog och klippte loss några av Wahlbäcks argument och besvarar dom med mina egna reflektioner:

Jesus har funnits, verkat och predikat.

Det finns inga bevis på att Jesus funnits. Det enda som finns är Nya Testamentet som ger olika versioner av vad som "hände". De ger också olika svar på hur Jesus levde och vad han gjorde och hur han dog. I ett testamenta så går Judas och hänger sig, i ett annat så blir han rik och köper sig en jordplätt och dör på plogen. Det står också i NT att när Jesus dog så vaknade tusentals gamla "helgon" och fick liv igen och gick omkring i Jerusalem och visade sig för många människor (Matt 27:52-53). Var finns det någon annan text som beskriver samma sak? Det vore ju verkligen en nyhet om folk plötsligt skulle klättra upp ur gravarna och vandra omkring. Nog borde väl någon annan ha kunnat sätta detta i pränt? Och förresten vad gjorde dessa nykläckta zombies sedan? Klättrade dom ner i gravarna och begravde sig själva igen?

När han sade att vi alla ska bli ett med Gud visade han att han var kosmiskt medveten. Det är något som vi alla ska bli när tiden är mogen.

Jesus svarade, "Jag är vägen, sanningen och livet. Ingen kommer till Fadern utom genom mig." (John 14:6)

Detta innebär att den Kristne måste tillbe Jesus som Gud och kan inte uppnå något "kosmiskt medvetande". Människan är åtskild från Gud genom synden, det var därför Jesus "kom till Jorden" för att vägleda människorna och fungera som en bro över till Gud. Detta är också ett argument till varför Jesus dog för våra synder.

I princip så innebär Kristendomen bara att människorna återförenas med Gud igen i lustgården. Så Gud har egentligen bara skapat den här världen för att sortera människor för att några få utvalda ska komma tillbaka till samma plats igen medan resterande ska brinna i helvetet för alltid. Är det något en allvis och klok skapare skulle göra?

Vad gäller kosmiskt medvetande så är det inte en kristen idé utan härrör snarare från hinduismen och Brahman. Denna idé sätter medvetandet före existensen, eller upplevelser före materian. Hur materia skulle kunna komma ur medvetande är dock obesvarat. Hur kan materia komma från upplevelsen? Det rimliga att tänka är att medvetande är producerat av materien, och därför så är medvetenhet också upplevelse av materia. Men materien som sådan är inte medveten förrän den har formats som en hjärna. Därför så behöver vi en hjärna för att kunna vara medvetna. Den som tror att medvetandet kommer före materien har lagt krokben för sig själv, det leder till att de måste förneka sin upplevelse av verkligheten och blir därför beroende av drömmar, visioner och biblar och så vidare för att ha någonting att hålla fast vid.

Tror du att Jesus har dött på korset för våra synders skull?
– Nej, nej, nej! Det där är en gammal feltolkning baserad på okunskap.

Ortodox Kristendom har inte uppfattningen att Jesus dog för att vi kan bli syndfria. Men han dog för att rädda oss från våra synder genom att visa människorna vägledning till Fadern. Detta var den ursprungliga tanken inom Kristenheten, framförallt i den Bysantiska Kristendomen men efter den första reformationen så förkastade västerlandets Katolska kyrka denna "Moral influence theory" (MIT) och valde istället "Penal substitution theory" (PST. Protestanterna har också kvar PST som en grundsten i deras teologi medan den Ortodoxa kyrkan behöll MIT.

Vi är så präglade och artigt uppfostrade att vi har svårt att tänka i eviga banor. Men våra själar och universum är eviga och har alltid funnits.

Undrar vad han menar med att artighet gör att vi inte kan tänka i eviga banor? Det är inte speciellt svårt att tänka i en evig bana. En cirkel är ju till exempel evig från ett visst perspektiv eftersom den går runt  runt runt.

Angående att vi skulle ha själar så placerar det Wahlbäck (och ev Martinus) bland idealisterna och Platonikerna. Den ursprungliga teologin för Judaism och Kristendom var inte att vi hade några själar. Vi blev levande tack vare Guds andredräkt, men vi behöver kroppen för att kunna leva. Enligt detta synsätt så är det inte bara "anden" som ska återuppväckas på domedagen, utan hela den fysiska människan. Bibeln talar om himmel och helvete som konkreta fysiska platser som man skulle kunna gå till om man hade tid. Detta är för att Bibeln är skriven av människor som trodde att världen var platt och att himlen var en värd ovanför denna värld. Dessa två världar var förenade vid kanterna och därför så kunde man gå till himlen eller helvetet. Därför kunde också Satan "falla" från himlen och Moses, Elija och Jesus kunde föras "upp" till himlen och Adam och Eva kunde bli förkastade från himlen och vägen dit spärras av en kerub. Det skulle ta 500 år att färdas till himlen till fots enligt den världsbild som Bibeln bygger på. Bibeln är inte byggd på uppfattningen om en själ som kunde extraheras från kroppen och leva sitt eget liv. Den idén kom från Grekerna och populariserades av bl a Platon.

Varför är dagens människor så materialistiska?
– Den materiella hungern är egentligen ett uttryck för människornas andliga hunger.

Om vi lägger undan begreppet "andlig hunger" en stund, även om andar finns och kan känna hunger så handlar denna fråga inte om fysikalistisk materialism, utan om konsumerism. Konsumerismen är en funktion av industrin och industrin är omgärdad av religion och ideologier för att rättfärdiga sin existens. Detta är ett stort ämne och jag kan inte gå in på alla detaljer här. Men mitt argument är att den industriella produktionen får som implikation att vi söker tillfredställelse i konsumerism. Det är så detta system är uppbyggt.

Men vissa människor tror ju väldigt starkt?
– Fundamentalister och religiösa fanatiker är avarter som har mer med kulturellt flockbeteende än religion att göra.

Whalbäck förstår inte vad religion handlar om. Religionerna är domesticerade tankesystem med väldigt bestämda principer och bestämmelser. Eftersom dessa bestämmelser tros komma direkt från Gud så är det nödgat och tvunget av den religiöse att följa dem. Det har inte med flockbeteende att göra. Många fundamentalister lever helt själv och studerar sin religion för att kunna utöva den utan någon störande omgivning.

Vem är den här Martinus som du gillar?
– Martinus försöker förena naturvetenskap och andligt tänkande.

Naturvetenskapen är helt annorlunda gentemot den idealism Wahlbäck pratar om. Naturvetenskapen bygger på empirisk forskning och tills dess att man kan bevisa att en själ existerar så finns det ingen grund för en förening mellan övernaturliga påståenden och naturvetenskap.

Varför minns jag inte mina tidigare liv?
– Det skulle bli för mycket för dig. - - - Ingenting kan skapa sig själv varken mentalt eller fysiskt. Du är ett resultat av dina tidigare liv i minsta detalj. Detta kan tyckas orättvist för många men är en evig kosmisk fundamental lag. Dock: för att det ska fungera och bli en kärleksfull lag så är det införstått att vår själ är evig. Annars blir det orättvist.

Jag håller inte med om att ingenting kan skapa sig självt. När livet uppstod på den här planeten så var det ju som en urcell. Denna urcell började sedan att dela på sig. Denna princip tycks vara genomgående i hela den biologiska världen. Liv kommer till från sig själv, från en cell. Alltifrån växter och frön, till insekter och däggdjur. Alla kommer från ett ägg.

Problemet Wahlbäck har är att han som alla andra idealister sätter effekt före orsak och därför så måste han tänka att upplevelsen fanns före tillvaron. Denna upplevelse kallar idealisterna då för "själ". De sätter intelligens före hjärnan, liv och hälsa före kroppen, njutning före upplevelsen, ljuset före elden, våthet före vatten, "hästhet" före hästen, "bordiskhet" före bordet, osv. Det är ett fundamentalt logiskt misstag och resonerar att det är kvalitén som producerar föremålet. Materialismen ser helt annorlunda på saken, saker har kvalitéer för att de är föremål som existerar. Detta kan vi också förstå med logik och bevisa med empiri.

Vad är det Martinus vill få oss att förstå?
– Han vill att vi teoretiskt ska förstå kosmiskt vetande och omvandla det till praktik – både privat och samhällspolitiskt. Att kunna se historiens andliga utveckling från stenålder till nutid.

Detta argument är vanligt förekommande bland New Ageare, att det är människan - och troligen bara människan - som ska utvecklas och bli mer medveten och att detta samhällsbygge främjar denna utveckling. Men faktum är att detta samhälle bygger på industriell produktion av mat och denna industri behöver en stor administration och denna administration blir därför "lik gudarna" och det är därifrån denna tro tycks komma. Att dessa byråkratigudar kan styra utvecklingen men att det hela tiden går fel (krig, fattigdom, elände) och därför så måste människan hela tiden bli mer medveten än hon varit förut. Aldrig att dessa utvecklingsfanatiker skulle kunna tro att krig, fattigdom och elände beror på just denna industriella produktion och administration.

Martinus vänder sig till den moderna intelligenta personen som verkligen söker svar in i minsta detalj. Hans mission är att leverera en komplett världsbild utan luckor. Det är det enda sättet att övertyga tänkande tvivlare om Guds konkreta existens.

Om Guds existens är så konkret, varför är det isåfall så svårt att bevisa hans existens? Wahlbäck tror att universum alltid funnits, så vilken plats har Gud i Wahlbäcks system? Det kan ju inte vara en skapare om allting redan funnits. Så vilken funktion har isåfall Gud?

Vad menar du att en troende kristen eller muslim, jude eller hindu ber till?
– De tillber den gud och den moral som finns i deras uppfostran. Indirekt är deras bön en slags avgudadyrkan av dem själva.

Det kan jag till viss del hålla med om, även om jag anser att moral är något man kan ha utan att vara gudstroende. Men jag tror att Wahlbäck inte är annorlunda än dom han kritiserar. Han dyrkar ju medvetandet och tydligen sin egen "medvetenhetsutveckling" för att kunna ingå i "alltet". Om jag förstått Wahlbäcks resonemang rätt så innebär det att han är ett litet jag i utveckling till att bli det STORA jaget som inkluderar allting. Det är väl självupptagenhet så mycket det bara går eller?

Varför känner sig många människor provocerade över att du sätter dig till doms över deras religioner och trosuppfattning?
– Det har med prestige att göra. Vi är djur som fortfarande bevakar och avundsamt reagerar när någon knäpper oss på näsan.

Eller så har det att göra med att folk inte gillar att bli missuppfattade och misstolkade. Wahlbäck talar om religion på ett sådant sätt att det inte stämmer med teologin.

Universum har aldrig skapats. Universum har alltid funnits. Big Bang-teorin är lika mycket en tro som vilken annan religion som helst. Det finns inget bevis på att allt började med en stor smäll. Samhället tvingas till ateism av en massa naturvetare och akademiker som har monopol på sanningen. Men deras "Big Bang" är lika mycket en tro den också.

Big Bang är inte en teori som förklarar varför allting blev till, men den förklarar vår nuvarande empiri. Att Big bang hänt går att säga eftersom universum expanderar och att vi kan mäta strålningen från universum i tidigare utvecklingsfas. Universum står inte still.

Det är viktigt till exempel att förklara att köttätning inte bara är skadligt för hälsan utan även för själen.

Om nu själen är helt oköttslig och överlever köttet, hur kan då kött vara skadligt för själen?

[Cosmic philosopher]

Hej Sceptisk!

Tack så mycket för ditt svar! Mycket intressant att läsa!  

När han sade att vi alla ska bli ett med Gud visade han att han var kosmiskt medveten. Det är något som vi alla ska bli när tiden är mogen.

Jesus svarade, "Jag är vägen, sanningen och livet. Ingen kommer till Fadern utom genom mig." (John 14:6)

Detta innebär att den Kristne måste tillbe Jesus som Gud och kan inte uppnå något "kosmiskt medvetande". Människan är åtskild från Gud genom synden, det var därför Jesus "kom till Jorden" för att vägleda människorna och fungera som en bro över till Gud. Detta är också ett argument till varför Jesus dog för våra synder.

Tolkas John 14:6 så idag av den mer moderna nutida "kyrkokristne"? Alltså mer som en tillbedjan av Jesus som person än att fokusera på gärningarna/handlingen? Blir inte denna tillbedjan av personen en avgudadyrkan? Och var det inte just så man gjorde i den "forna, gamla kyrkliga kristendomen" som nu har ordentligt uppdaterats? Varför kan det inte tolkas som att vägen till det kosmiska medvetandet går genom Jesus uppträdande och sätt att vara på i sina dagliga tankor,ord och handlingar (övning och praktiserandet av nästakärleken)? Eller hur menar den "kristne" att "Jesus dog för våra synder" menar du? Var inte den ursprungliga tanken att den vrede kyrkoguden skulle straffa alla människor för deras synder och helvete? Men sedan kunde denna vreda gud bli lite snällare och blidkas bara att han fick ut denna sin vrede på en helt oskyldig - sin egen son... Genom detta kunde människorna "räddas". Var det inte det ursprungliga- det primitivt gamla i den "kristna teologiska förkunnelsen?"

I princip så innebär Kristendomen bara att människorna återförenas med Gud igen i lustgården. Så Gud har egentligen bara skapat den här världen för att sortera människor för att några få utvalda ska komma tillbaka till samma plats igen medan resterande ska brinna i helvetet för alltid. Är det något en allvis och klok skapare skulle göra?

Men denna gudsbild verkar inte t ex Svenska kyrkan idag alls uttrycka. Här är denna uppdaterade gud oändligt kärleksfull och snäll,trygg och god som en nallebjörn. Här tror denna gud på människorna och här duger man som är. I kyrkorna runt om i landet sjunger man idag "Du vet väl om att man är värdefull". Således har den kyrkliga kristendom avsevärt uppdaterats alltså. Ja, den har nästan blivit en annan religion...Vad är din uppfattning om detta Sceptisk - eller någon annan?

Det jag vill betona - eller som jag ser det - befinner sig kristendomen liksom alla andra religioner i ständig förändring och utveckling. Uppdatering efter uppdatering... Hur ser du på detta Sceptisk - eller ni andra?

[Sceptisk]

Cosmic

Tolkas John 14:6 så idag av den mer moderna nutida "kyrkokristne"?

Det beror nog på vem du frågar. Om du frågar de liberala kristna så har dom säkert alla möjliga svar på den frågan. Men om du frågar en traditionellt troende kristen så skulle dom förmodligen säga att dom anser att ingen kan komma till Fadern utom genom sonen. Det är en grundstomme för hur kyrkan brukade säga innan den blev helt liberaliserad och erkände alla möjliga sätt att återförenas med Fadern. I en traditionell kristens ögon så trivialiserar sådana budskap Jesus offer.

Blir inte denna tillbedjan av personen en avgudadyrkan?

Gillar inte att "försvara" Kristendomen eftersom jag själv har lämnat tron och blivit ateist. Du får fråga kristna vad dom säger. Men det jag skulle gissa att dom skulle säga är att Jesus är Gud inkarnerad; Fadern och Sonen är ett. Därför menar dom att det inte är avgudadyrkan. Snarare så handlar det om att Jesus avslöjade Guds vilja och karaktär genom sonen och att vi kan bli mer lika så som Gud vill ha oss genom att följa Jesus och såklart att vi accepterar Jesus ställföreträdande offer.

Eller hur menar den "kristne" att "Jesus dog för våra synder" menar du?

Det finns olika teologiska ståndpunkter på Jesu liv och död. De västerländska kyrkorna har anammat synen att Jesus dog som ett ställföreträdande offer. De österländska kyrkorna har mer fokus på Jesu liv och att upnnå personlig förening med Fadern och bli Jesus-lika. Se "moral influence view" och "penal substitution view".  

Var inte den ursprungliga tanken att den vrede kyrkoguden skulle straffa alla människor för deras synder och helvete?

Jag vet inte vad den ursprungliga tanken var. Först skrevs berättelserna ner nästan ett sekel efter att det hänt av andra okända författare. Men tron är ju att följa vad Jesus säger och gör. I Nya Testamentet står det:

"Den som tror på honom, han bliver icke dömd, men den som icke tror, han är redan dömd, eftersom han icke tror på Guds enfödde Sons namn." [John 3:18]

(Ett "namn" på den tiden var inte bara vad man kallade någon. Det innefattade också en persons egenskaper och karaktärt. Som att till exempel säga "I barmhärtighetens namn" eller om Gud är barmhärtig så säger man "I Guds namn".)

Så en traditionell kristen skulle nog säga att alla som inte accepterar Jesus förtjänar helvetet.

Men denna gudsbild verkar inte t ex Svenska kyrkan idag alls uttrycka. Här är denna uppdaterade gud oändligt kärleksfull och snäll,trygg och god som en nallebjörn. Här tror denna gud på människorna och här duger man som är. I kyrkorna runt om i landet sjunger man idag "Du vet väl om att man är värdefull". Således har den kyrkliga kristendom avsevärt uppdaterats alltså. Ja, den har nästan blivit en annan religion...Vad är din uppfattning om detta Sceptisk - eller någon annan?

Under den tid jag var Kristen så såg jag ner på den Svenska kyrkan som inflitrerad av falska profeter och förkunnare. Den predikar ingenting som har med Bibeln att göra. Det är bara en feelgood variant av något som liknar kristendom. Man har bara plockat bort allting som uppfattas som stötande och besvärligt att svara på och koncentrerar sig på ljusa motiv, glädjefulla ord och liknande. Då jag var kristen äcklades jag av deras nonchalans för dom predikade ju inte skriften. Eftersom jag trodde på att alla förtjänar helvetet så var det vidrigt att se deras glättiga leenden, slapphet och trivialiserande av skriften.

Traditionell kristendom har inga sådana kompromisser som den Svenska kyrkan har. Traditionellt så är helvetet evigt, alla som inte accepterat Jesus kommer hamna där. Spelar ingen roll om du älskar dom eller inte. Det spelar inte ens någon roll om Gud älskar dom. Om dom inte accepterat Jesus så är dom redan dömda. Dessutom så förtjänar dom det eftersom alla föds syndiga. Det finns ingen grymhet i helvetet enligt kristendomen, för alla förtjänar helvetet via synden.  

Men som sagt, jag gillar inte att "försvara" eller ens "förklara" Kristendomen eftersom det finns så många motsägelser att det inte ens är roligt.

Det jag vill betona - eller som jag ser det - befinner sig kristendomen liksom alla andra religioner i ständig förändring och utveckling. Uppdatering efter uppdatering... Hur ser du på detta Sceptisk - eller ni andra?

Religioner är en mördande seg konservativ kraft. De vill behålla saker som de alltid varit. Det finns ingen uppdatering, evolution eller utveckling inom religion. Utveckling kommer ändå eftersom vi lever i en riktig värld där religionen är bara ännu en mytologisk konstruktion.

[Sceptisk]

PS:

Jag har en teorin om att man kan se på Kristendomen som en parodi på idealismen. Som du kanske vet så är idealismen en filosofi som antar att allting som vi betraktar som kvalitéer har en egen form som existerar i en egen värld, den "riktiga" världen. Med tanke på att Platon kallade sin idealvärld för en värld av former så borde det ju faktiskt innebära att dessa former också är gjorda av nånting. Man kan ju inte ha en form utan något slags material. Och en form har ju dessutom en yta och mått och innehåll. Därför så borde ju Platons idealvärld vara full av material och substanser och kemiska sammansättningar precis som den här världen.  

I den världen skulle då saker som skönhet, kärlek, ilska, avundsjuka och girighet vara av egna substanser och material. Dygder såväl som laster har egna substanser. Avundsjuka är en slags substans medan kärleken är av ett annat material. Avundsjukesubstansen får då kärleksmaterialet att vittra sönder. Lust kan ses som en anti-substans mot dygdens substans. Stolthetssubstans kan ses som antagonisten till ödmjukhetssubstans. Sanningen är av ett slags material som korroderas eller raderas ut av lögnsubstansen. Eller tvärtom att lögnsubstansen kan sköljas bort av sanningssubstans. Lagen har en egen substans, rättvisan en egen substans, tyranniet en egen substans, friheten en egen substans och så vidare. I den idealistiska substansvärlden så skulle man kunna bygga ett hem av kärlek eller hat - bokstavligt talat.

Om man ser på Kristendomen som en substansistisk idealism så kan man göra den "begripligare" men inte desto mindre parodisk. Synden får då en egen substans och offret en egen "offersubstans" som kan skölja bort syndasubstansen. Jesus får en egen "gudasubstans" som har kraft att skölja bort allt synda och vredesmaterial. Så när gudasonen blir uppspikad på korset så flyger all syndasubstans som Adam och Eva och Satan fyllt världen med på Jesus. Samt att Gud också hällt upp sin vrede mot människosläktet i skålar som han då häller på Jesus samtidigt som han pinas på korset.

När då alla dessa substanser möts på korset, vredessubstansen och syndasubstansen och gudasubstansen så tar dom ut varandra. Godhetssubstans och ondskesubstans, substans och anti-substans möts och tar ut varandra och på så vis så försvinner Jesus "gudasonssubstans" och han dör som en vanlig man. Därför blir dom sista orden på korset "Min gud, min gud, varför har du övergivit mig?"

Korsfästelsen handlar helt enkelt om olika substanser som tar ut varandra. Gud avskyr syndasubstansen men har kommit på ett knep för att tvätta bort den - med sin sons blod som är gudomligt. Syndasubstansen fördes ju över via blodet. Därför så kunde Jesus gudablod ersätta det gamla blodet. Sedan dör han och begravs. Sedan sker miraklet att han återfår Gudasubstans igen, flyger upp i himlen och sätter sig på Guds högra sida.

Man kan då se Gud som en slags kemist som blandar sina substanser och får fram de resultat han vill ha. Om människorna inte sköter sig så häller han ut blandningar av olika förbannelser och vrede på människorna. Dessa substanser blir då till variga sår, fattigdom, otur, loppor och elände. Medan om dom gör som han vill så häller han upp ett stort mått välsignelsesubstans till dom som blir till välgång och rikedom.

När människor sedan äter av oblaten och dricker kyrkovinet så förs Jesus gudasubstans över till människorna och tar plats i deras kroppar via magsäcken. På så vis så kan man hela tiden fylla på med mer gudasubstans ifall man tycker det känns som att det börjar bli skralt.



(Det värsta är att transubstantionsläran säger precis detta)

PS2:

Det verkar som att Kristendomen är mer logisk när man parodierar den. Till exempel så säger ju teologin att Gud aldrig förändras och Gud är fri från passioner. Därför så kan Gud inte bli arg, istället så blir Guds vrede till en egen substans. Denna substans måste Gud då göra av någonstans och därför så skapar han helvetet så han kan hälla all vredessubstans dit.

Syndasubstansen kanske då uppkom genom en blandning av människornas själssubstans och kunskapssubstans. När människorna tog del av Guds kunskap så blev det till en giftig förening som gjorde människorna dödliga, sjuka, svaga osv. För att då skölja bort denna substans som var giftig för människor och avskyvärd för Gud själv, så måste Han skapa en offersubstans. Denna offersubstans skapade han genom att offra sig själv till sig själv i en fysisk kropp.

Detta är faktiskt inte särskilt långt ifrån vad jag har läst om Kristen teologi.

[Cosmic philosopher]

Hej Sceptisk!

Vad gäller kosmiskt medvetande så är det inte en kristen idé utan härrör snarare från hinduismen och Brahman. Denna idé sätter medvetandet före existensen, eller upplevelser före materian. Hur materia skulle kunna komma ur medvetande är dock obesvarat. Hur kan materia komma från upplevelsen? Det rimliga att tänka är att medvetande är producerat av materien, och därför så är medvetenhet också upplevelse av materia. Men materien som sådan är inte medveten förrän den har formats som en hjärna. Därför så behöver vi en hjärna för att kunna vara medvetna. Den som tror att medvetandet kommer före materien har lagt krokben för sig själv, det leder till att de måste förneka sin upplevelse av verkligheten och blir därför beroende av drömmar, visioner och biblar och så vidare för att ha någonting att hålla fast vid.

Själva medvetandet är också en form av materia - strålformig eller "tanke-materia".  

1a)Sceptisk - gör du någon skillnad mellan hjärnan och jaget? b)Vari ligger i så fall denna skillnad?

2)Hur menar du att medvetenhet är upplevelse av materia?

Sambandet/förhållandet  mellan materia,medvetande och jaget har Martinus gett sig på att förklara. Det finns att läsa för den tillräckligt intresserade i hans verk.
Hjärnan behöver vi för att vara medvetna och klara oss här på det fysiska planet när vi har en fysisk kropp att bruka och orientera oss här på jorden. Men hjärnan är ju i sig ett osjälvständigt redskap som är "underordnat" jaget som jag ser det... Håller du med om det? Eller sätter du likhetstecken mellan hjärnan och jaget?  Enligt Martinus överlever jaget hjärnan och den fysiska kroppen och kan klara sig utan denna (i den andliga strålformiga världen), men den fysiska kroppen och hjärnan kan alltså inte fungera här på jorden utan ett jag som brukar den.

Här kommer lite mer "kött på benen" angående detta problem kring materia/medvetande (t ex sidorna 41-46 (och gärna framåt...) ; s 61-63 (om materialismen) samt sidan 195 och framåt ur:  
http://www.xn--kck-qla.se/VARAT_OCH_MEDVETANDET.pdf


Sceptisk - eller någon annan - vad håller du/ni inte med om här gällande dessa ovannämnda sidor som Max Käck skrivit angående materia/medvetande/materialismen?

 :wink:

[Zokrates]

Egentligen är det otroligt hur obegränsat vårt medvetande är, samtidigt som "vi" gör allt för
att begränsa det genom att göra det underställt kroppens fysiska begränsningar i rummet.

En liknelse.
Vi har en tv som kan ta in alla program som finns på jorden, men stänger av allt utom
en kanal som visar ett rum med en klocka på väggen och en man i rummet som håller
ett äpple i handen som han droppar så att det faller ned till golvet, sedan säger vi att
detta är den enda sanningen som finns och den enda kanalen som behövs, vilket inte är
något annat än att göra sig mentalt handikappad.

[Sceptisk]

Zokrates


Om vi skulle ta in all information som finns in i vår hjärna så skulle vi bli tokiga och inte kunna fungera normalt. Tack vare evolutionen så finns det en inbyggd censur i hjärnan som filtrerar bort ovidkommande brus och störningar.

Medvetandet är inte särskilt speciellt. Det är en produkt av minst lika speciella biokemiska processer i hjärnan. Har du hört talas om emergens?

[Zokrates]

Zokrates


Om vi skulle ta in all information som finns in i vår hjärna så skulle vi bli tokiga och inte kunna fungera normalt. Tack vare evolutionen så finns det en inbyggd censur i hjärnan som filtrerar bort ovidkommande brus och störningar.

Medvetandet är inte särskilt speciellt. Det är en produkt av minst lika speciella biokemiska processer i hjärnan. Har du hört talas om emergens?

Det jag avsåg att peka på är att många ateister fastar i modeller utifrån reduktionism när det gäller medvetandet,
vilket givetvis är användbart fram till en viss gräns, men därefter helt värdelöst. Jag minns ett inslag på tv,
som handlade om en dansk pojke som fungerade normalt trots att han saknade stora delar av hjärnan,
han hade delar av lillhjärnan, hjärnstammen samt ett grenverk, det såg verkligen ut som grenar, istället.

Uppenbarligen så skulle denna bilden nedan vara falsk avseende just honom.

[Sceptisk]

Hej Sceptisk!

Vad gäller kosmiskt medvetande så är det inte en kristen idé utan härrör snarare från hinduismen och Brahman. Denna idé sätter medvetandet före existensen, eller upplevelser före materian. Hur materia skulle kunna komma ur medvetande är dock obesvarat. Hur kan materia komma från upplevelsen? Det rimliga att tänka är att medvetande är producerat av materien, och därför så är medvetenhet också upplevelse av materia. Men materien som sådan är inte medveten förrän den har formats som en hjärna. Därför så behöver vi en hjärna för att kunna vara medvetna. Den som tror att medvetandet kommer före materien har lagt krokben för sig själv, det leder till att de måste förneka sin upplevelse av verkligheten och blir därför beroende av drömmar, visioner och biblar och så vidare för att ha någonting att hålla fast vid.

Själva medvetandet är också en form av materia - strålformig eller "tanke-materia".  

1a)Sceptisk - gör du någon skillnad mellan hjärnan och jaget? b)Vari ligger i så fall denna skillnad?

Nej, medvetandet är ingen tanke-materia. Tankar är produkter av kombinationer i hjärnan. De har ingen egen "existens". När du tänker på en bil så är idén om en bil en produkt av kombinationer, du har inte en riktig bil i huvudet. Jag skulle kanske kunna säga att hjärnan producerar jaget, men jag ser dessa etiketter mer som namn än som realiteter. Om "jag" skulle kunna koppla ihop min hjärna med någon annans och dessa hjärnor skulle fungera i symbios, vad skulle då hända med "mitt" jag? Det skulle innebära att det skulle bli en konflikt mellan dessa två hjärnornas "personligheter" och de skulle kanske föra ett internt krig och slå ut varandra, eller så skulle dom gå in i varandra där den ena personligheten tar över den andra och forma en ny personlighet.

2)Hur menar du att medvetenhet är upplevelse av materia?

Det är inte så jag uttrycker saken. Medvetande är en produkt av olika kombinationer av materia. Dvs teoretiskt skulle man kunna sätta samman kombinationer av materia och det skulle bli en medveten varelse.

Sambandet/förhållandet  mellan materia,medvetande och jaget har Martinus gett sig på att förklara. Det finns att läsa för den tillräckligt intresserade i hans verk.
Hjärnan behöver vi för att vara medvetna och klara oss här på det fysiska planet när vi har en fysisk kropp att bruka och orientera oss här på jorden. Men hjärnan är ju i sig ett osjälvständigt redskap som är "underordnat" jaget som jag ser det... Håller du med om det? Eller sätter du likhetstecken mellan hjärnan och jaget?

 

Nej jag håller inte med om det. Det finns inget "jag", bara en biokemisk process som vi kallar för medvetande eller sentiens. Om du med ett "jag" menar ditt namn eller din identitet så är ditt "jag" också en produkt och inte någon orsak.

Enligt Martinus överlever jaget hjärnan och den fysiska kroppen och kan klara sig utan denna (i den andliga strålformiga världen), men den fysiska kroppen och hjärnan kan alltså inte fungera här på jorden utan ett jag som brukar den.

Så jaget överlever hjärnan men kroppen kan inte leva utan detta eviga "jag"? Jag håller inte med om den saken. Jaget är en produkt, inte en orsak. Du har inget "jag" som finns där inom dig och likt en fågel ur en bur kan flyga ut ur din kropp. Ditt medvetande är en produkt av din kropp. Om du funderar på saken, hur skulle du kunna urskilja något "jag" i ditt medvetande eller i din kropp? Hur skulle det se ut? Vad skulle det vara gjort av? Om du kallar ditt medvetande för ditt jag så är ditt jag en produkt av din kropp. Men om du skulle separera ut något av din upplevelse och kalla det för ditt "jag" då har du bara skapat en symbol för ditt jag, en etikett som kan förändras. Detta är förmodligen vad som ligger bakom människors tro på övernaturligheter. "Gud" är den troende själv som valt ut en del av sig själv att representera "gud" och så blir tron en slags inre idoldyrkan.

[Zokrates]

...Detta är förmodligen vad som ligger bakom människors tro på övernaturligheter. "Gud" är den troende själv som valt ut en del av sig själv att representera "gud" och så blir tron en slags inre idoldyrkan.

Och hur förklarar du upplevelsen av övernaturliga fenomen, är de fantasiprodukter typ;
existerar upplevelsen bara subjektivt och händelsen inte rent objektivt?

[Sceptisk]

Zokrates

Efter att ha tänkt igenom mina "andliga" upplevelser så uppfattar jag dom som hjänspöken. Vakenhallucinationer som beror på hur hjärnan strukturerar religionen. De har ingen egen existens. Detta dels eftersom jag har haft olika upplevelser i olika religioner och att den materialistiska förklaringen är betydligt sundare och rimligare.

[Zokrates]

Zokrates

Efter att ha tänkt igenom mina "andliga" upplevelser så uppfattar jag dom som hjänspöken. Vakenhallucinationer som beror på hur hjärnan strukturerar religionen. De har ingen egen existens. Detta dels eftersom jag har haft olika upplevelser i olika religioner och att den materialistiska förklaringen är betydligt sundare och rimligare.

Ja i ditt fall är det förmodligen så, men du är inte alltings mått.

[Sceptisk]

Ja i ditt fall är det förmodligen så, men du är inte alltings mått.

lol

Nej det har jag aldrig sagt heller. Men hur förklarar du att personer inom olika religioner har väldigt starka andliga upplevelser inom dessa olika system? Inklusive dom i de gamla polyteistiska religionerna där folk rapporterar att dom har träffat Oden och andra gudar? Hur kan troende kristna, muslimer, judar, kabbalister, buddhister, hinduister, spiritualister och andra alla ha sådana upplevelser som de alla tycker stämmer precis med deras egen religion? De träffar gudar och dom pratar med andar och dom träffar Jesus och dom känner helig ande. Trots att många av dessa religioner talar emot varandra. Vad är rimligast att anta utifrån detta, att alla religioner är sanna - trots att dom talar emot varandra (logiskt omöjligt) eller att de troende helt enkelt producerar hallucinationer från sin egen fantasi?

[Zokrates]

Ja i ditt fall är det förmodligen så, men du är inte alltings mått.

lol

Nej det har jag aldrig sagt heller. Men hur förklarar du att personer inom olika religioner har väldigt starka andliga upplevelser inom dessa olika system? Inklusive dom i de gamla polyteistiska religionerna där folk rapporterar att dom har träffat Oden och andra gudar? Hur kan troende kristna, muslimer, judar, kabbalister, buddhister, hinduister, spiritualister och andra alla ha sådana upplevelser som de alla tycker stämmer precis med deras egen religion? De träffar gudar och dom pratar med andar och dom träffar Jesus och dom känner helig ande. Trots att många av dessa religioner talar emot varandra. Vad är rimligast att anta utifrån detta, att alla religioner är sanna - trots att dom talar emot varandra (logiskt omöjligt) eller att de troende helt enkelt producerar hallucinationer från sin egen fantasi?

Ja, det har ju t.ex gjorts undersökningar utifrån NDUer som bekräftar att så är fallet, utgår jag från min
egen upplevelse som jag hade som barn, jag var ju inte kristen, så kan jag bekräfta att det lutar åt
kristendomen i mitt fall med, men det finns skillnader, sankte Per var mer lik Platon, han talade även
på ett språk som lät mer som grekiska, hans kläder var tidstypiska för århundradena före kristus,
så i min NDU kan det ju lika gärna ha varit Platons idévärld jag hamnade i.