För forumets bästa

[Kallekula]

POP

Här har du dryga 11 000 inlägg till av jbig. Lite att botanisera i.

http://debatt.passagen.se/servlets/sear ... me_words=&
exclude_words=&exact_words=&conference=&
poster=bigj&sort=relevance&search_interval=fixed
_interval&fixed_interval_time=0&sd=1&sm=
1&sy=2006&ed=17&em=1&ey=2006&hpp=25

Nähä strunt samma bara gå in på Passagen. You cant miss it.

[Avantgardet]

Men Kalle! Sluta nu, nu är du bara barnslig!

[Kallekula]

Nu förstår jag inte?  POP uppskattar ju jbig. Du brukar ju själv tipsa om olika skribenter som du uppskattar.

Vi är väl alla barnsliga.  :)

[Avantgardet]

Kalle, dina aversioner mot herr jbig behöver ingalunda ta sig detta uttryck. Dessutom så sabbar du hela nöjet genom att basunera ut hans debatteknik i förväg, min njutning går lite förlorad.

På vilket sätt ligger ansvaret på mig när någon (grundlöst) kallar mig för fascist? Jag personligen tycker det är väldigt arrogant att invalidisera andras ansvar genom att enbart åberopa sitt eget

Du kommer ju på inget sätt runt det faktum att det är du som själv ansvarar för hur du skall reagera på vad her jbig skriver. Det var väl Akilles fel att han inte skyddade hälen bättre?

[archaxe]

Anledningen att de tjafar är då antagligen för att ingen lärt dem dessa uppförandrekoder, och om vi slänger ut dessa personer, hur har du tänkt att de ska lära sig dessa?

Att slänga ut dem är väl ett ypperligt sätt att visa att man inte tolererar vad skit som helst. Jag tycker inte det är mitt (eller någon annans) ansvar att uppfostra vuxna människor, lika lite på ett forum som ute på stan. Man förväntar sig att folk vet hur man uppför sig, och vet de inte det så vänder man dem ryggen eller sparkar ut dem tills de lär sig. Simple trial and error.
Om jag har förstått dig rätt så tror du att alla skribenter är ute efter att maximera förståelsen människor emellan, och att alla som skriver oklart kan förtydliga sig bara man frågar. Jag tror inte det. Man kan inte resonera med någon som är oresonlig eller övertala en flumtomte att uttrycka sig klart, lika lite som man kan lyfta sig själv i håret. Jag frågade amy, i enlighet med ditt förslag, vad hon menade med ett av sina nonsensinlägg, varpå hon svarade att hon inte skrivit något för att hon inte fanns. Allright.
Lika lite fungerar det att påpeka för Jbig att hans skrivsätt uppfattas som arrogant, raljant och nedlåtande, oavsett om man gör det på ett artigt eller oartigt sätt. Rising har i flera sidor försökt resonera med Jbig, utan resultat.

Varför borde jbig åkt ut? Tycker han är en av de få på längre som verkligen bidragit med något substantiellt till detta forum.

Han är uppenbarligen inte intresserad av att diskutera saker, och vill han lansera sin agenda (likt andra spambottar) så kan han göra det på nån blogg nånstans. Däremot verkar han intresserad av att tillskriva folk åsikter han själv kommit på och argumentera mot dessa, snarare än att läsa vad folk skriver och svara på det.

Inser du inte att etik är något som växer fram genom mänsklig interaktion och om vi begränsar människors möjligheter till interaktion, vad händer då med deras etik? Jo Ingenting!

Definitivt, vilket i sin tur bygger på att de interagerande parterna är mottagliga för feedback. Så är tyvärr inte alltid fallet.

[Kallekula]

AV:

Jag vet det var lite illa. Ähä jag mitt nöt fattade inte vem han var först sedan föll polletten ned. Han har alltid varit underhållande.  :)

Sen stämmer väl det du säger att man ska ansvara för hur man ska reagera på hur andra människor beter sig mot en. Man får även ta ansvar för det man säger om man har ett hum om vad konsekvenserna kommer att bli. Ett bra tankexperiment är om jag rent fysikiskt skulle kunna stå framför en person och säga det jag tex på nätet skriver. Bara tänka sig in i den situationen. Tänka på konsekvensen. Skulle det inte gå utan att jag skulle få på truten då passar det bra för nätet. Kan vara bra att ha som måttstock.

Skämt å sido den som ger sig in leken får leken tåla. Man blir väl bemött på samma sätt som man bemöter andra. Inget konstigt med det.

[PopJimmy]

Nej jag orkar inte läsa ditt citat, men du får gärna förklara i kortare drag om du vill.

Ja, rent kortfattat så innebär detta att vi måste kunna komminicera med varandra och komma överrens om samhället ska fortskrida. Det räcker enligt Habermas inte med ett "monologiskt" eller instrumentellt resonerande då vi försöker kontrollera och styra bort avvikande objekt. Vi måste enligt Habermas börja behandla varandar som subjekt.

Du, Stefan och Archaxe har dock gett uttryck för att vi har de instrumenten som behövs för att avlägsna de störande objekten.

Jag säger alltså inte att saker inte "bör åtgärdas". Det jag säger är att saker åtgärdas bäst när vi börjar se de sakerna vi ska åtgärda som fundamentala problem som dessa subjekt vill dela med sig av till oss. Bara för att skibentent inte har förstånd att skapa en egen tråd där hon själv försöker ransaka sina egna tankar och sitt egna beteende, så innebär inte detta att vi inte ska hjälpa människor. Det kommer alltså ett subjekt som har ett problem, och vi är här för att hjälpas åt att lösa problemet.

Om problemet är formaliserat enligt korrekta språkregler är för mig inte relevant, utan att subjektet har ett problem som vi måste hjälpa till att åtgärda.

Att subjektet sedan inte kan formulera detta problem på ett sådant sätt vissa människor med dåligt tålamod önskar är beklagligt för alla inblandade parter.

För mig går inte mänskligheten att "önska bort". Det går i min värld inte att gå till mamma, pappa, eller regelverket för att önska bort problemen. Vi får alltså inte bli beroende av regler, utan vi måste förstå varför reglerna är där från första början: för att underlätta interaktionen.

Jag ser ofta alltså inte instumentella utfall som ett sätt underlätta interaktionen, i alla fall. Dock måste gränser dras och det är därför vi har denna diskussion. Vidare säger jag inte att jag själv sitter på någon sanning eller något ultimat svar i frågan, jag vill bara nyansera med att belysa med ytterligare ett perspektiv, som enligt mig, och för mig, i vissa bemärkelser är mer djupgående. Jag kan tänka mig att vi slänger ut irriterande och störande medlemmar. Själv är jag och har jag antagligen varit en av de mest störande medlemmarna på forumet, men jag känner ändå att jag hela tiden utvecklas och ställer mig därför lite skeptiskt till dessa typer av förslag som hämmar människors möjlighter till utvecklande.


Felet du gör är att anta att det bara är människor som jbig som har ett problem som måste åtgäras, jag anser att du själv i högst grad sitter på ett minst lika allvarligt problem, om inte allvarligare.

Amy och jbigs inlägg må utifrån vissa premisser vara beklagliga, men vad är egentligen Stefans, dina, Risings och Archaxe's känslomässiga utfall då? För mig är Amy och Jbig relativt harmlösa. Visst, de gör stora anspråk - men inte på ett hotfullt sätt. För mig är det hotfulla sättet mycket mer anmärkningsvärt. Det som skadar männskligheten är i längden inte stora och vissa bemärkelser naiva anspråk - så länge de inte underbackas av vrede eller någon annan destruktiv känsla.


Visst nu är jag orättvis mot tidigare nämda personer, men jag upplever som sagt att dessa nämda personer redan kommit långt på vissa stigar och därför har kapaciteten att förstå vad jag försöker förmedla. Det jag försöker säga är att tålamod i sig själv är en dygd.


Ni försöker sätta dit jbig men eldar då bara på brasan. Det är för mig uppenbart att jbig vet vad han tycker.

Jag tycker vidare att jbig är relativt lugn. Han håller sig främst till de trådar som han själv skapat. Jbig springer inte runt i alla trådar och lägger sig i (som jag själv gjort många gånger i bättre och sämre stunder).

Att människor blir arga av att delta i trådar jbig skapat är för mig deltagarens eget fel. Det är ingen som tvingar er att gå in på jbigs trådar. Om ni tänker efter lite så vet ni redan att jbig är övertygad, och ändå försöker ni gå in i de trådar han skapat på hans egen planhalva.

Men detta är alltså endast mitt eget tyckande. Jag är övertygad om att om Hitler var moderator på detta forum så skulle det vara rätt sterilt, rent och prydligt här inne. Dock desto mer äckligt och smutsligt någon annans stans.

Problemet är att man måste förstå att världen är större än de sammanhang man själv interagerar i, och många som utvecklat ett strakt instumentellt sätt att resoner utan att ännu utvecklat ett kommunikativt förnuft ser inte problemet i ett större sammanhang, enligt mitt tycke.

Det går inte att sopa problemen under mattan, vi måste alla vara del av skapandet av det samhälle vi vill leva i och detta innefattar att handskas med de mer obehagliga och obekväma sidorna hos människan.


Nu vet jag själv att jag i detta inlägg är väldigt orättvis i mitt tillrättavisande, men samtidigit är mer eldiga skribenter enligt denna utångspunkt själva väldigt orättvisa och detta p.g.a. brist på tålamod.

På vilket sätt ligger ansvaret på mig när någon (grundlöst) kallar mig för fascist?

Men om det inte ens är relevant, varför tar du åt dig? Det måste vara något omoget inom dig som gör att du blir upprörd. Jag tror som sagt inte att du är fascist, och tror inte heller att detta är vad jbig försöker säga. Det han försöker säga är att denna inställning är inkörtsporten till fascism. Och jag är rädd att jag håller med honom, även fast jag antaligen skulle dra mig mer för att kalla människor fascister.

Jag personligen tycker det är väldigt arrogant att invalidisera andras ansvar genom att enbart åberopa sitt eget.

Jag säger inget om att jbig inte har ett ansvar. Det jag säger är att jag upplever att du själv också har ett ansvar som du inte åberopar.


Men visst i förlängningen ser jag inget problem med att ha häxjakt på medlemmar. Och jag säger som sagt inte att jag här försöker ge en rättvis bild av saker och ting, jag försöker bara balansera upp en obalans med en annan och ser fram emot att någon annan (johan?) vidare ska skapa en syntes av detta.

[Rafael]

Du kommer ju på inget sätt runt det faktum att det är du som själv ansvarar för hur du skall reagera på vad her jbig skriver. Det var väl Akilles fel att han inte skyddade hälen bättre?

Vilken arrogans, märker du inte det själv? Jag antar att jag inte umgås med ett gäng utvecklingsstörda här. Varför då reducera förhållandet mellan människor till det mellan JAGET (gud), och något där nere i leran som man egentligen inte behöver ta på allvar.

[PopJimmy]

Kalle skriv gärna om din länk, den gör nämligen hela sidan oläsbar just nu!  :D

[Rafael]

Att människor blir arga av att delta i trådar jbig skapat är för mig deltagarens eget fel. Det är ingen som tvingar er att gå in på jbigs trådar. Om ni tänker efter lite så vet ni redan att jbig är övertygad, och ändå försöker ni gå in i de trådar han skapat på hans egen planhalva.

Så du menar att jag borde ha en instinktiv känsla för att vissa människor är på ett visst sätt (utan att ens prövat om detta stämmer), och därefter navigera runt i spindelnätet för att således komma fram till något väsentligt? Jag ser det personligen som en enklare lösning att helt enkelt
slänga ut jbig en vecka eller så för att se om han ändrar ton, gör han inte det får väl han bli utsparkad. Problemet som jag ser det, är att du just objektivifierar jbig när du inte erkänner hans eget ansvar. Du tycker att hans inlägg är "harmlösa", men vad får dig att tycka så? På vilket sätt är hans inlägg mer harmlösa än någon annans?

Jag säger inget om att jbig inte har ett ansvar. Det jag säger är att jag upplever att du själv också har ett ansvar som du inte åberopar.

Det håller jag utan några förbehåll med om, men du missförstår mig om du tror jag menar att jag inte har något ansvar. Möjligen är skillnaden oss emellan att jag menar att jbig har precis samma ansvar som jag.

Men om det inte ens är relevant, varför tar du åt dig? Det måste vara något omoget inom dig som gör att du blir upprörd.

nja nu ska vi nog inte överdriva min upprördhet bara för att jag tycker jbig omöjliggör kommunikation. Jag håller däremot med om att de gånger jag faktiskt blir arg på vad människor säger till mig så är det för att jag tar åt mig. Jag ser nog andra människor för lite som idioter helt enkelt.

[PopJimmy]

Att slänga ut dem är väl ett ypperligt sätt att visa att man inte tolererar vad skit som helst.

Visst, och skulle jag vara moderator så skulle jag börja med att slänga ut dig och ta bort alla dina inlägg (skämt åsido  :D )

Jag tycker inte det är mitt (eller någon annans) ansvar att uppfostra vuxna människor, lika lite på ett forum som ute på stan.

Det första misstaget du gör är att tro att alla har samma uppväxtvillkor som dig. Alla har inte föräldrar som kan ge en god uppfostran, och här måste resten av samhället ta sitt ansvar, och vi är resten av samhället. Det är klart man skulle bli förbannad om person X skulle bete sig som en skit, om han haft dina förutsättningar i sin uppväxt. Jag försvarar själv det livslånga lärandet.

Du tror alltså allvarligt att människor plötsligt blir vuxna och förståndiga på sin 18 årsdag? Eller när är "landmärket" för när mäniskor ska betraktas som självständiga mogna individer? I mitt tycke är en självständig individ en människa som inte är beroende av att skapa lidande gentemot andra för sitt egna välmående, och enligt denna definition så är en försvinnande mängd människor (iaf i betydande maktpositioner) självständiga mogna individer.

Vart drar du gränsen för ditt kriterium av vad en "vuxen" människa är?

Man förväntar sig att folk vet hur man uppför sig, och vet de inte det så vänder man dem ryggen eller sparkar ut dem tills de lär sig. Simple trial and error.

Man förväntar sig INGENTING av människor, problemet är som sagt att DU fått en stabil uppfostran. Men välkommen till verklighenten säger jag då, eftersom ALLA har inte DIN UPPFOSTRAN/uppväxt. Skulle ALLA ha detta, så är det klart att man skulle bli förbannad.

Men sen säger jag som sagt inte att man inte ska sparka ut medlemmar, det enda jag säger är att det kanske är bra att ha en diskussion först innan vi bestämmer oss? Eller är detta kanske för mycket begärt?

Om jag har förstått dig rätt så tror du att alla skribenter är ute efter att maximera förståelsen människor emellan, och att alla som skriver oklart kan förtydliga sig bara man frågar. Jag tror inte det.

Har jag aldrig påstått. Det är delvis sant att man kan förtydliga det man påstår, men detta handlar inte så mycket om vad man skriver, utan om man är benägen att ta ett steg tillbaka. Vidare säger jag samtidgit att människor i vissa sammanhang inte är kapabla att maximera deras förståelse och det är främst därför problemen uppstår från första början.

Man kan inte resonera med någon som är oresonlig eller övertala en flumtomte att uttrycka sig klart, lika lite som man kan lyfta sig själv i håret. Jag frågade amy, i enlighet med ditt förslag, vad hon menade med ett av sina nonsensinlägg, varpå hon svarade att hon inte skrivit något för att hon inte fanns. Allright.

Men hur kan du vara så korkad att ens anta att du ska få ett vettigt svar när det första inlägget var nonsens? Hallå? Är det inte uppenbart att i de allra flesta fall man uppelver att någon skriver ett nonsensinlägg kommer att få ytterliggare ett uppföljande. Men du kanske slår dina barn andra gången de vägrar ta skeden i munnnen?

Lika lite fungerar det att påpeka för Jbig att hans skrivsätt uppfattas som arrogant, raljant och nedlåtande, oavsett om man gör det på ett artigt eller oartigt sätt. Rising har i flera sidor försökt resonera med Jbig, utan resultat.

Problemet handlar främst inte om sättet han skriver, utan värderingarna i inlägget. Anledningen att du, Stefan och Rising blir upprörda är för att ni ligger till höger och att någon faktiskt kommer och lyfter fram många grundläggande anledningar till problemet bakom med vårat nuvarandre förtryckande samhälle. Dock har ju inte du, Rising och Stefan fått smaka på hur det är att ligga på botten (och jag pratar främst inte om en ekonomisk botten, utan brist på stöd och kontaktnät). Det är uppenbart att ni haft en relativt stabil uppväxt och därför är blinda och tar förgivet att alla har det. Men alla har inte detta. Fråga mig eller Avantgardet.

Jag håller med om att det antaligen är irriterande att ha någon på motsatt politisk skala än en själv som man upplever prata strunt. Jag upplevde detta väldigt mycket angående Kalle förut. Jag blev i vissa perioder riktigt sur på honom, men jag uppelver att både jag och Kalle mognat lite sedan dess.

Han är uppenbarligen inte intresserad av att diskutera saker, och vill han lansera sin agenda (likt andra spambottar) så kan han göra det på nån blogg nånstans. Däremot verkar han intresserad av att tillskriva folk åsikter han själv kommit på och argumentera mot dessa, snarare än att läsa vad folk skriver och svara på det.

Visst, jag kan i någon bemärkelse hålla med, men samtigit så uppelver jag att han är den mest pålästa ang detta på forumet. För mig är detta väldigt svårt, eftersom han lyfter fram saker som faktiskt stämmer, även om han kanske gör detta på ett, för många, väldigt arrogant sätt.

Definitivt, vilket i sin tur bygger på att de interagerande parterna är mottagliga för feedback. Så är tyvärr inte alltid fallet.

Vad gör man då? 1. Slänger ut dem eller 2. startar en diskussion om att problemet existerar?  Inser du inte att han kom hit för att han antagligen blivit utslängd från andra forum? Om vi slänger ut honom kommer han bara gå vidare, men detta är något människor utan relativistiska insikter inte förstår eftersom de upplever att världen är lika stor som deras egna vardag.

Inser du inte att problemet utgörs av att jbig har ett, för vissa, arrogant sätt att närma sig frågorna, och inte att han råkar befinna sig på FF istället för passagenforum eller något annat forum?


Det äckliga i mitt tycke med ditt och Risings sätt att resonera, och nu ska jag vara riktigt ärlig, är att är bra så länge det är snygg där du råkar gå.
Det är dags att du vaknar upp ur din naiva västerländska bortskämdhet och inser att världen är större än filosofiforum och att det inte går att sopa problemen under mattan eller slänga in tokar i nått koncentrationsläger.

Du måste inse att det är någon annan som kommer få ta smällarna du själv var för omogen att hantera. Och i mitt tycke är du själv ännu inte en mogen vuxen människa. Hårda ord, men så uppelver jag det faktiskt när kritan kommer till. Som sagt, säger jag dett ur mitt fulla förtroende för individers potential till utveckling. Och vidare eftersom jag upplever att du är en väldigt förståndig människa. Jag säger alltså inte dessa saker till vem som helst, bara människor jag har mitt fulla förtroende för.

Jag har alltså inget problem med dig eller någon annan på forumet, det är bara detta överdrivna instrumentella sätt att resonera som genomsyrar hela det västerländska samhället, men som människor som själva inte tagit skada av det själva inte ser.


Sen om Johan slänger ut hela flumpacket, vänsterpartiser och miljöpartiser så är det helt okej för mig. Mitt välmående bygger vare sig inte på att det är kliniskt rent eller att det ö.h.t. pågår något sådant äckligt som mänsklig interaktion här.

Jag har ett förslag:
1. Gå ut i naturen.
2. Hitta en relativt stor sten.
3. Lyft på den.

Du kanske kommer att bli förvånad, men det finns faktiskt något äckligt som pågår under stenen något man i biologin brukar kalla för liv.


Sen är detta inlägg inte rättvist, precis som ditt inlägg inte är det. Och därför ser jag fram emot flera synpunkter.

[Kallekula]

Klarar man inte lite verbal stryk ska man väl inte vara på ett forum där verbal stryk förekommer? Ge man sig in i leken...

Samma sak med Folkets Park. Stor och stark får gå till Folkets Park. Liten och klen får gå till Frälsningsarmen.

Sen måhända kan man tycka det är trist om man inte kan få skriva eller dansa utan att åka på däng, men så funkar det i vårt samhälle. Eller så är det enligt dig POP. Om jag fattade dig rätt?

[Avantgardet]

archaxe: du faller på egna premisser nu. På vilket sätt skiljer det sig att kalla någon "flumtomte" till skillnad från "fascist"? Om någon skulle uppfatta dig som, vad du kallar, "arrogant, raljant och nedlåtande", är det då skäl för att skicka ut dig härifrån?

Rafael: du externaliserar allt ansvaret. Vi kan omöjligen ha ansvaret för hur det vi säger kommer att tolkas - möjligheterna är ju faktiskt obegränsade -, vi kan endast ha ansvaret över hur vi själv uppfattar och upplever saker och ting. Är det arrogant tycker du? Realistiskt skulle jag istället säga. Fast visst kan man överväga de potentiella tolkningsmöjligheterna, de komplicerar ju bara och gör verkligheten lite mer intrikat och intressant.

[Stefan]

Klarar man inte lite verbal stryk ska man väl inte vara på ett forum där verbal stryk förekommer? Ge man sig in i leken...

Samma sak med Folkets Park. Stor och stark får gå till Folkets Park. Liten och klen får gå till Frälsningsarmen.

Säkert, men frågan är varför forumet ska va som Folkets park snarare än som Frälsningsarmén.

[Avantgardet]

Stor och stark får gå till Folkets Park. Liten och klen får gå till Frälsningsarmen.

Gulligt.

Alla former av interaktion är ju faktiskt ett slags "fostrande" (in i samhällets olika interaktionsformer), det kommer man ju inte från även om man modererar forumet mer strängt - man får istället, helt enkelt, en mer "fascistisk" prägel på interaktionen.