Att skapa (sexuell) attraktion och nyfikehet

[dk]

Den intressanta frågan är hur könen själva, och i förlängningen individerna, själva kan bestämma sina värden och hur de genom dessa interagerar med världen, genom att skapa sin miljö genom sitt arbete. Då kan vi säga att de lever ut och bestämmer sitt kön snarare än lever genom och bestäms av sitt kön.

Ja! Tack för att du formulerar det så bra!

[transversal]

Uppskattar att folk tar sig tid att skriva, och speciellt Justin som kommer in och reder ut okunskapen.

Har inte tid att skriva idag. Men detta är vad jag kan säga rent kortfattat: diskussionen som de som är kritiska till ämnet för, handlar inte om trådens ämne (att skapa (sexuell) attraktion och nyfikenhet), dvs. "estetik" utan om "etik" ("estetik ifrån etikens gränser"), och det är en helt annan diskussion än den jag primärt försöker föra.

Jag har studerat etik väldigt länge, och de etiska argument som tas upp i denna tråd biter helt enkelt inte på mig. Jag är oskuldsfull och har "rent mjöl i påsen". Jag har inget dåligt samvete som lägger sig i min bedömning.

Rätt tröttsam dryg ton i det här inlägget. Kom ner från din höga häst där dina tankar är för komplicerade och på en för hög nivå för att kunna föras med resten av mänskligheten.

En del människor har en tendens att tycka att just de står utanför all etisk klander, därför att de ju har rena tankar i sinnet. Men det är en för kristen syn. Det är inte tanken som räknas, utan hur du de facto behandlar människor i verkliga livet som räknas. Om du deltar i objektifierande dialoger och behandlar kvinnor som objekt, då är du inte bättre än så. Det spelar ingen roll om du "egentligen" tänker att kvinnor ska behandlas som subjekt, om du "egentligen" tycker om kvinnor. Det är behjärtansvärt, men inte effektivt. Och framför allt kommer aldrig kvinnorna att märka dina tankar, bara dina handlingar.

Nu vet inte jag hur just du "de facto" behandlar kvinnor runt omkring dig. Bra hoppas jag. Men du kan inte komma dragandes med att du har "goda tankar" och därför kan bete dig hur som helst eller säga vad som helst.

Speciellt unga män har en tendens att vara trevliga en och en, ha bra värderingar osv, men när de hamnar i grupp så tar helt andra ideal över.

Du vill prata om estetik snarare än etik. Jag förstår det. Etiskt sett är detta inte speciellt mysigt. Men varsågod. Jag droppar ur den här diskussionen.

[nytt namn]

Handlar hela grejen om att män vill klättra i hierarkin inför andra killar?

Är det en pissing contest i stort?

Jag har svårt att se någon tjej bli imponerad av att en kille har legat med överdrivet många tjejer.

Japp!

Kolla på sidans "fieldreports" den som tvivlar.

....

Så kan du försvara det lite nytt namn Eller bara inse att hela ansatsen till ett sånt här projekt är klassiskt utspel av en ägandecentrerad livsstil. Jag säger inte att jag fördömer personerna, men det är för mig inget annat än ett utslag av svaghet. Det svaga söker göra sig starkt. Men fastnar i slavmoralen. Vilket inte riktigt fångas i din brorsas (eller om det var din) definition av det hela. Nietzsche snackar ju mer om att acceptera sin vilja, inte att re-aktivt agera på andra.

Inte haft tid att svara på detta innan. Vad du gör här är att ta ett godtyckligt exempel och sätter detta som ett ideal, jag ska i ett senare inlägg återkomma till vart jag tycker problemet ligger då jag kommer göra en parallell med användandet av droger. Här tänkte jag bara passa på att min bror nämnde att länken jag visade var ett bra exempel på en god sammanfattning av skribenten på olika teoribildningar, men han hade samtidigt reservationer och nämnde att han tyckte att de flesta på forumet var (jag parafraserar:) "helt kassa".

Så väsentliga din delar av kritik (av godtyckliga "fieldreports") är inte en kritik av det jag försöker kommunicera, men för all del, ta dig gärna tiden att kritisera dessa, men gör det inte för enkelt för dig genom att tro att det är mig (eller något jag "försvarar") som du kritiserar.

[nytt namn]

Min bror brukar diskutera feminism ibland och har kommit fram till endel intressanta slutsatser, han säger bland annat att det mesta i fittstim bygger på ren slavmoral (dvs. personer som är förbannade för på att "män är svin"), och att de bygger sin bild av hur alla män är, utifrån erfarenheter de har av interaktion med alfahannen. Dvs. de är förbannade för att de själva aldrig var några "hotties" SAMTIDIGT som de försökte knycka alfahanen!. Problemet är alltså, att:
1. de inte är "hotties",
2. de försöker knycka alfahanen,
3. de misslyckas (i sin interaktion med alfahanen, blir traumatiserade) och tycker därför att alla män är svin och blir därför flator.

Men guess what? De killar "som aldrig sa hora" var dessa tjejer ALDRIG intresserade av. (Hmmm. Knepig ekvation här). Ronnie Sandahl har blivit väldigt hånad från alla möjliga håll när han skrev boken "Vi som aldrig sa hora". Kliver han kanske på någons känsliga tår?

Ha ha! Din bror kanske har diskuterat feminism ibland, men han har tydligen inte kommit vidare långt i sina genustankegångar. Han rapar upp det mången man (och kvinna för den delen) har sagt ändå sen kvinnor började organisera sig, att de gör det bara för att de inte är nog snygga. Och nu pratar vi i ett hundraårsperspektiv. Intet nytt under solen tydligen. De kvinnor som skrev fittstim och som stått på barrikaderna för feminismen gör inte det bara för att de inte lyckades knycka alfahanen. Nej, man blir inte feminist bara för att man är ful. Nej, man blir inte traumatiserad av att inte lyckas fånga en alfahane. Och nej, din bror har inga intressanta resonemang angående detta, bara enfaldiga.

Det du gör här är att blanda ihop "feminism i allmänhet" med en kritik av "slavmoralen/dubbelmoralen som förekommer hos människor som moraliserar i allmänhet". Jag är emot all form av "dubbelmoral", och dubbelmoral inom feminism är tyvärr inget undantag.

Vad jag gjorde var att lyfta fram ett konkret fallexempel på vart denna dubbelmoral tar plats. På personer (som Linda Skugge), som verkar använda feminism som ett slagträ när det passar dem och deras särintressen, och lika snabbt gör sig av med den när den inte lägre passar in i en ny livssituation.

Jag har personligen erfarenheter av relationer med människor som kallat sig feminister, tre långa relationer i rad faktiskt. Och i efterhand så inser jag att dessa människor var väldigt traumatiserade, en väldigt skadad självbild, en extremt komplexladdad syn på sin egen sexualitet, djupa skam och skuldkänslor.

Jag säger inte att det är fel att kalla sig feminist, det enda jag säger är att man kanske bör förstå varför man gör detta bortom att låta det vara självförstärkande spiral som man bygger upp hela sin självbild på för att undvika att konfrontera något djupare traumatiserat i psyket. Att söka auktoriteter som gynnar särintressen i tron om att detta är av allmänintresse, detta förekommer överallt i samhället, inom alla skolor, och jag är inte rädd att konfrontera detta oavsett vilka front och vilka etiska slogans man gömmer sig bakom. Orden är för mig inte viktiga, utan beteendet bakom som upprätthåller orden.

Om jag istället tillåts kritisera "feminism i allmänhet" (trots att detta inte är trådensämne), så verkar det största problemet vara att den ägnar så otroligt mycket uppmärksamhet kring kritisera en artskillnad som den samtidigt hävdar inte existerar. Den upprätthåller själv den dualism som den kritiserar. Visst finns det förtjänster med detta, men några slutgiltiga allmänna lösningar finns tyvärr inte här. Och lösningen här är, enligt mig, att istället att förstå att den djupare kritiken egentligen handlar om det "dualistiska tänkandet i allmänhet". Och det är därför jag förespårkar "ickedualism".

[nytt namn]

Reservation från tidigare inlägg. Jag vet inte mycket om feministisk teoribildning, så jag är försiktig med att kritisera den. Har inte läst speciellt mycket, dock tycker jag att Judith Butler verkar intressant.

[nytt namn]

Männen menar att de nu "tar/får kontroll" över situationen, men det är en "tom" kontroll i och med det att det alltid kommer att finnas någon man inte kan få kontroll över (oavsett hur "het" man är) och det är alltid den personen som kommer att fascinera en. I samma stund man får kontroll blir denna kontroll meningslös och man längtar efter friheten att inte ha kontroll.

Tjusningen finns inte i att bara ha kontrollen. Detta är en paranoid/korrumpera känsla av kontrollbehov/maktfullkomlighet som upprätthåller detta.

"Fullständig slutgiltig kontroll" är inget som existerar, därför är "kritik av mäns kontrollsökande" ett symtom på "eget kontrollsökande". (denna missriktade) kritik mot (seduction-)teoribildningen är att "den handlar om att ta kontroll", men denna kritik bygger i sig själv på rädslan av att förlora kontrollen.

Tjusningen finns naturligtvis i att både ge och ta/ha. Att gå runt och säga att andra inte får ha, är att vilja ha allt för sig själv.

Därför handlar teoribildningen inte endast om att "ha kontroll", teoribildningen har istället uppkommit just genom att någon annan är villig på att ge bort kunskapen som gett honom kontrollen, därför handlar det lika mycket om att ge kontroll (som att ha/ta kontroll).

[nytt namn]

Ytterligare en sak som man kan lyfta fram i sammanhanget är detta med vem som blir "hotties" (av kvinnor, på gymnasiet och annonstädes).

Precis som män kan lära in ett beteende som går hem hos kvinnor eller som manipulerar kvinnor, så handlar vem som blir "hotties" ofta om vem som är mest intresserad av att inneha rollen. Att vara "hot" handlar väldigt mycket om hur man beter sig och hur man använder sina "medel". Vilket gäller samma för män och kvinnor.

Om jag går ut i jeans så anses jag "alldaglig".
Om jag går ut i en kort klänning som smiter åt om kroppen och stövlar med hög klack, och vickar på rumpan etc, så är jag plötsligt en "hottie". Killen som knappast gav mig en nick innan är fuktig i handflatorna och händerna darrar när han bjuder mig på en drink. Tada! En hottie är skapad ... (Jaja, olika män föredrar olika saker, poängen är att beteendet påverkar hur man blir uppfattad.)

Nästan alla kvinnor kan bli hotties.

Ja, och anledningen till detta är för att medlen är tillgängliga för alla.
Du vill däremot försöka motarbeta så att även "nästan alla män kan bli hotties".

Så "vanliga" kvinnor är alltså spelbrickor och stepstones på denna väg mot allt "vackrare" kvinnor i männens spel, och dessa kvinnor är aldrig "målet" i sig, utan trappsteg. Kvinnorna betraktas som en slags stege att klättra på, och inte ens de objekt som hägrar i framtiden är verkliga kvinnor, utan bara "mål".

Det är den gamla objektifieringen igen som visar upp sitt fula tryne i ny sommarklänning.

Detta är väl ännu ett skäl till varför kunskapen om "seduction" ska vara tillgänglig för alla. Om alla känner till den, både män och kvinnor, så kommer kvinnor inte längre behöva betraktas som en "stege". Alla känner redan till reglerna, ingen blir lurad.

[nytt namn]

Men att förtingliga relationen och enbart vinna en symbolisk egenskap i varje relation man ingår i är också ett objektifierande av den egna personen.

Men låt oss säga att vi konstruerar en hel filosofi kring detta. Är din kritik fortfarande relevant då?

[nytt namn]

Det är den gamla objektifieringen igen som visar upp sitt fula tryne i ny sommarklänning.

Jag förstår inte vad som befogar den "allmänna rädslan att bli objektifierad". Jag förstår naturligtvis att man vill välja sina tillfällen, men "objektifiering" är inget ont i sig självt. Objektifiering innebär att något annat samtidigt blir Subjektifierat, och detta är roten till attraktion/spänning. Och som jag sa: all spänning är inte bra spänning, men all spänning är inte heller dålig spänning.

Tar du stora kvinnliga "artister" som Madonna, Beyonce, Gaga, etc. Så bejakar de objektifieringen, de spelar på rollen, leker med rollen, tillsammans med ett bejakande av subjektifiering.

Att undertrycka något kan aldrig vara det slutgiltiga svaret.

[nytt namn]

... Jag är ren som en lärka.

snygga jeans !! : )

Jag googlade "lärka", fick upp massa bilder på fåglar + denna bild

[nytt namn]

Jag har varit en "hottie", jag älskade uppmärksamheten och klagade inte, men valde att gå vidare i livet mot intressantare fält för jag fann det för tomt. Min sambo är en utpräglad alfahane in i absurdum. Medvetna feminister arbetar för att vi alla ska få vara nyanserade människor. Vi kämpar för att pappor ska vara lika värdefulla som mammor för sina barn, för det är dom. Vi kämpar mot hur män trycker ner kvinnor och hur kvinnor trycker ner män. Och mot hur kvinnor trycker ner kvinnor.

Två saker:
1. Kämpar ni inte för hur män trycker ner män? (är det för att män "lekar sina egna lekar" och får därför skylla sig själva?)
2. Varför beklagar du dig nu om du inte gjorde det förut?

[nytt namn]

Tendensen att låta män trycka ner män, grundar sig i att mannen är det "starkare könet", och lyckas en man inte hävda sig mot en annan man, är han, helt enkelt "inte tillräckligt man".

Feminister tycks sällan förstå att föreställningen att "män är det starkare könet" kanske hjälper ett fåtal (starka och riktiga) män, men används som konstant används som ett slagträ mot alla oss andra som inte är "riktiga män".

Vi anses vara usla och utbytbara, och därför behöver därför inget stöd.

Bilden "att kvinnor är svaga" är alltså ett tveäggat svärd. Det handlar inte bara om att kvinnor trycks ner från toppen mot mitten, utan att kvinnor även lyfts upp från botten mot mitten.

Föreställningen att "män är det starkare könen" är såledess också ett tveäggat svärd, som hjälper till att lyfta upp några få utvalda män mot toppen, men som samtidigt trycker ner oss andra rakt ner i botten.

Jag är övertygad om att män överlag mår väldigt dåligt, men få vågar söka hjälp eftersom de själva brottas med föreställningar av att de ska vara starka och klara sig själva.

Kvinnor tillåts alltså vara svaga, men inte män.

...

(P.s. Jag går inte direkt runt och känner mig inte direkt som ett "offer" för mitt kön, men jag erkänner att jag dragit mig för att söka hjälp, eftersom jag inte tillåtit mig själv att vara "svag")

[nytt namn]

Det finns alltså ingen nödvändig motsättning mellan estetik och etik, mellan att skapa sexuell attraktion och nyfikenhet, och att vara ärlig mot sitt samvete.

Nej det har du absolut rätt i. Det finns ingen logiskt nödgad konflikt här. Men det finns en faktisk konflikt som vi ser.  Så som du presenterat din bror, och hur de presenterar sig och sitt samfund på sidan du länkar till, visar upp en stor problematik.

Visst finns de en problematik, men frågan är: vad gör vi åt detta? Vems ansvar är detta? Det är inte så enkelt som att de som kommer med verktygen är skyldiga. Jag ser detta som ett liknande problem som till drogdebatten. Jag själv är för liberalisering, trots att jag sett baksidorna med droganvändandet (hos föräldrar). Många omdömmeslösa människor använder droger, t.ex. alkohol, men här verkar inte alkohol anses vara problemet eftersom den är en så pass accepterad drog. Jag själv tycker personligen att alkohol är skit som drog.

Det allmänna problemet, som jag ser det, som gäller för både seduction och droger, är att estetiken har en tendens att skapa "attraktionsspiraler" som lätt gör att människor tappar kontrollen. Andra människor sätter i system att uttnyttja attraktionen, skapar institutioner/industrier av detta. Men är den ultimata lösningen moraliserande och förbud? De stora religionerna har reda försök tygla estetiken under etiken, och vi vet alla vad som hänt av detta: det är fortfarande samma slags institutioner, samma slags maktmissbruk.

Människor söker attraktion. Det är ett faktum. Vad jag här vill undersöka är dynamiken för detta attraktionssökande - genom att utforska det utan förutfattade meningar. Kanske är jag naiv, men varför inte tillåta mig vara detta då? Varför denna brist på tålamod och brist på tillit hos er?

...

Om vi diskuterar lösningar på problemet (vilket är något annat än trådens ämne): Snarare handlar det om att skapa specifika arenor, där vi kanaliserar drifterna. Sport, Klubbar, etc. Problemet med sport och klubbar, är att de är endast tar tillvara på de objektiva dimensionerna, dvs. de tillhandahåller verktygen och platserna, men saknar koppling till en stark kulturell/kultiverande kontext, vapå det saknas skydd och förmåga att hantera omogna människor som Hulliganer, Sexmissbrukare, Bråkstakar, etc. Uttryck på ett annat sätt: etik är ett stort hål i vårat samhälle.

En kort integral analys kan påvisa problemen : alla holoner ("saker") relaterar till alla fyra kvadranter ("fyra aspekter/dimensioner som alltid finns"): subjektiv (intention,estetik), inter-subjektiv(kultur,etik), objektiv (beteende) & interobjektiv (socialt,system).  Dvs. "subjektiva estetiska intentioner" måste vara i harmoni med "intersubjektiv etisk kultur" inom ramen för det "interobjektivt system (som utgör platsen)". Vad dessa integrala begrepp "betyder", är svårt för mig att sammanfatta på ett kortfattat och meningsfullt sätt, och utanför ramen för detta inlägg. Rent kortfattat så betyder detta jag försöker säga att estetik, etik och sanning alla hänger ihop (på ett icke-uteslutbart-sätt), och skapar en "synergi effekt".

Livet består av ett undersökande av dessa dimensioner och dess relevans, och detta är tjusningen med livet (att det är ett undersökande), men samtidigt är detta (undersökande) ett problem eftersom det finns människor som utforskat saker och som "ser längre" än andra människor, och detta "se längre" är inte bara i ett steg (en nivå), utan flera steg (flera nivåer). Människor tycker sig ofta "se längre" än sina medmänniskor (ibland gör de detta, men ibland så projicerar de in människor i den utvecklingsnivå som de själva nyss lärt sig att distansiera sig från), men ofta är det faktiskt så att det finns andra människor som "sett längre", och här behöver vi en kultur, något som kultiverar oss, och får oss, att "se längre". Problemet är att människor är för ivriga i att ta denna roll. Jag har "svaren", men samtidigt så har jag inte "svaren" eftersom jag inte kan kommunicera dem till er om ni saknar tillit och projicerar halmgubbar. Den enda resursen som egentligen behövs är tillit, tillit till sig själv och till till andra människor.

...

Vad skulle du säga om du sökte någon för att hjälpa dig i ett projekt och sökte en specifik person och denne efter att du tagit in den i projektet och ödslat mycket tid för att förklara syfte, mening, metod du brukar osv, säger att den inte alls fyller positionen du eftersökte. Personen ville bara se hur väl denne kunde manipulera dig genom att spela på dina förväntningar för att du skulle engagera dig vidare i personen. Blir du inte blåst på möda då?

Just nu befinner jag mig inte i den maktpositionen att kunna avgöra detta, så kanske är detta ett lyxproblem för dem med redan mycket makt? Vad kan jag säga? Kommunikation är svårt.

Du kan inte bara vägra diskussionen om de etiska grunderna eftersom de bestämmer hur vi kan närma oss din fråga; om hur man skapar intresse och utvecklar relationer till att skapa utrymme för sexuella möten.

För om vi inte tar det här etiska perspektivet så kan vi lika gärna tala om 'attraktion' som hur i jag finner attraktion till någon annan. Och om 'spänning' som hur jag kan skapa spänning för mig genom att våldföra mig eller dylikt.

Jag har inte sagt att jag vägrat diskussionen, jag har bara vägrat att ta diskussionen på en nivå där andra projicerar sina egna trauman på mig, och försöker skuldbelägga något oskyldigt. Jag välkomnar en etisk diskussion med utgångspunkten att du behandlar mig med tillit, som ett etisk subjekt, med etiska intentioner. Hittils har jag inte sett mycket av oskuldsfullhet och tillit, snarare blir jag bemött av farhågor och misstro.

Din fråga är alltså redan silad genom ett av oss alla delat normativt filter, vilket ger en kontext för frågandet som meningsgör din utsaga till att handla om hur man i ett möte skapar intresse för sig självt för den andre parten.

Misstaget du och andra gör här, är att anta att jag INTE REDAN silat min fråga genom MITT EGET normativa filter. Ni tror alltså att frågan är onormerad och vill därför normera den genom skuldbeläggning. Det jag gör då är att spegla tillbaka eran skuldbeläggning mot er själva.

En mästare på att ljuga är en mästare att se lögnerna i andras agerande.
En mästare på att agera etiskt är en mästare på att se det etiska i andras agerande.

Jag ser era etiska farhågor, och det jag säger är att de är obefogade vid denna tidpunkt, vilket inte med nödvändighet innebär att de inte är befogade vid en senare tidpunkt. Men just nu har jag inte gjort något oetiskt utöver att stipulera denna tråd som ett tankeexpriment i hur man skapar attraktion.

Ser ni manipulation i det jag skriver, så kanske detta säger mer om eran skam ni känner utifrån era egna erfarenheter av ert egna (och andras) manipulativa beteende, snarare än att det existerar "manipulativa undertoner" i min intention.

Etik handlar till stor del om att "rena sig själv". Ska man leta efter smuts hos andra bör man först kolla på sin egen skit.

Det är alltså inte bara så att det inte finns någon given konflikt mellan de tu, estetik och etik, utan det finns en given redan förestående relation mellan de två. Som vi redan förhåller oss gentemot.

Vi börjar om. Vi antar att det inte finns någon given konflikt mellan estetik och etik. Vi antar att jag tar rollen som oskuldfull i mitt estetiska undersökande, och att du tar rollen som den med tidigare erfarenhet. Då är min fråga till dig: när, exakt, övergår det estetiska, till att göra "för stora övertramp" på det etiska? Vad är orsaken till att det estetiska gör övertramp på det etiska? Är det ett problem inom estetikens ramar, eller inom etikens ramar, eller i mötet? Jag erkänner mig som sagt här, okunnig inom området estetik.

de etiska argument som tas upp i denna tråd biter helt enkelt inte på mig

Så du har alltså inga problem med att ljuga och manipulera andra för att få hur du vill? Du har inga problem med rekvisita för att skapa en situation där man kan ställa sig i bästa dager? Kanske att man tex kan ha någon hota någon så att man kan "rädda" dem? Lite som en sexmaffia, där man bara behöver suga lite för att få den trygghet som maffian tagit bort genom "the game" de sysselsätter sig med. Inget problematiskt där?

Nej, här gör jag i sådant fall det "kristna misstaget" (som transversal tidigare var inne på), dvs. att rättfärdiga alla handlingar utifrån en viss intention.

Men om vi låter dig ta rollen i att agera mitt omdömme, vad får jag och inte får jag göra?

Är inte festkläder och smink rekvisita?

Det handlar kanske inte bara om att vara "ärlig" i att visa hur "grå och alldaglig" man är till vardags, utan att faktiskt kunna visa i att man har förmågan att skapa estetisk, att skönmåla och skapa något vackert att betrakta, om än om det bara är för en kväll?

Kanske är livet inte mer än de berättelser vi faktiskt skapar och lever i?

Eller kanske är det bara ett luftslott alltihopa, en verklighetsflykt, att skönmåla något som i ärlighetens namn är både fult, dumt, äckligt och tråkigt? Verkligheten och världen, är som sådan, att allt är ett skönmålat luftslott rakt igenom. Jag har även hört att Buddhisterna kallar det för Samsara, och att motsatsen till detta är Nirvana.

Etta på topplistan på Spotify just nu:

<iframe title="YouTube video player" width="640" height="390" src="http://www.youtube.com/embed/QGJuMBdaqIw" frameborder="0"></iframe>

Do you ever feel like a plastic bag
Drifting throught the wind
Wanting to start again

Do you ever feel, feel so paper thin
Like a house of cards
One blow from caving in

Do you ever feel already buried deep
Six feet under scream
But no one seems to hear a thing

Do you know that tehre's still a chance for you
Cause there's a spark in you

You just gotta ignite the light
And let it shine
Just own the night
Like the Fourth of July

Cause baby you're a firework
Come on show 'em what your worth
Make 'em go "Oh, oh, oh!"
As you shoot across the sky-y-y

Baby you're a firework
Come on let your colors burst
Make 'em go "Oh, oh, oh!"
You're gunna leave 'em fallin' down-own-own

You don't have to feel like a waste of space
You're original, cannot be replaced
If you only knew what the future holds
After a hurricane comes a rainbow

Maybe you're reason why all the doors are closed
So you can open one that leads you to the perfect road

Like a lightning bolt, your heart will blow
And when it's time, you'll know

You just gotta ignite the light
And let it shine
Just own the night
Like the Fourth of July

Cause baby you're a firework
Come on show 'em what your worth
Make 'em go "Oh, oh, oh!"
As you shoot across the sky-y-y

Baby you're a firework
Come on slet your colors burst
Make 'em go "Oh, oh, oh!"
You're gunna leave 'em fallin' down-own-own

Boom, boom, boom
Even brighter than the moon, moon, moon
It's always been inside of you, you, you
And now it's time to let it through

Cause baby you're a firework
Come on show 'em what your worth
Make 'em go "Oh, oh, oh!"
As you shoot across the sky-y-y

Baby you're a firework
Come on slet your colors burst
Make 'em go "Oh, oh, oh!"
You're gunna leave 'em goin "Oh, oh, oh!"

Boom, boom, boom
Even brighter than the moon, moon, moon
Boom, boom, boom
Even brighter than the moon, moon, moon

...

Anledningen att jag tar upp detta ämne, är för att jag i tidig ålder skippade estetik för att sätta mig in i etik. Mitt svar är då till er att ni inte studerat tillräckligt mycket etik för att hålla denna diskussion på en hög nivå, eftersom det saknas en insikt hos er om etikens begränsningar, och att det inte behöver finnas en motsättning mellan estetik och etik.

Nja anledningen lär väl knappast vara att du skippade estetik för etik. Om något så borde det väl i sådana fall vara för att du upplever en avsaknad av estetik nu, som du saknar på grund av ditt intresse för etik.

När du säger: Om något så borde det väl i sådana fall vara för att du upplever en avsaknad av estetik nu, som du saknar på grund av ditt intresse för etik, så var det precis detta jag menade.

Sen undrar jag, har jag tex inte studerat tillräckligt mycket etik för att hålla diskussionen på hög nivå? Jag framför väl samma sak som andra här även om jag gjort medgivande av det som du rätterligen påpekade överst. Att det inte behöver vara någon konflikt med etiken bara för att man intresserar sig för en metod eller en tradition för att kunna nå samröre med kvinnor som man.

Jo, du har nog studerat tillräckligt mycket etik. Det är därför jag tar diskussionen nu.

Vad vill jag säga här? Jo jag vill snarare påstå att det är du som inte kan hålla diskussionen på hög nivå, då om du kunde det, skulle du bemött andras inlagor till tråden och genom bemötandet skapat utrymme för det som du ser som din riktning. Nu blir du snarare hotad. Och svarar med att säga att du "ligger på ett högre plan" och att diskussionen är diskvalificerad på grund av det avstånd vi står i till "denna din höjd". Varför inte ta den här diskussionen först, kanske syna frågeställningar (vad anser du tex om din brorsas strävan efter att "dejta flera tjejer samtidigt" eller "ligga med X tjejer"?) som uppstår i relation till ämnet. Du omtalar ju bara ensidigt problematiken som leder folk in i att söka en sån här teknik eller tradition. Du undviker sen vad jag kan se att behandla den problematik som kommer av att det är ett "trauma" eller liknande som ger praktiken dess raison.

Du skriver: Jo jag vill snarare påstå att det är du som inte kan hålla diskussionen på hög nivå, då om du kunde det, skulle du bemött andras inlagor till tråden och genom bemötandet skapat utrymme för det som du ser som din riktning. , och detta håller jag naturligtvis med om och låt mig förtydliga: När jag säger att någon inte tar diskussionen på tillräckligt hög nivå, så är detta för att spegla "vad den andra parten gjorde", "för den andra parten", "som den andra parten, fast även påvisa att det finns flera våningar".

Det handlar alltså om flera nivåer, inte bara om två parter, med varsina två nivåer. där de projicerar in den andre i den lägsta nivån. När en konflikt av denna art uppstår, så måste jag därför påvisa att det finns flera än två nivåer, och att om båda parter ser detta, så kommer "deras egna två" att vara representerade i ett större hus.

Människor har alltså en tendens att dualisera, att skapa hierarkier med två våningar. Detta är naturligtvis fint och bra och praktiskt med att hålla oss till enkla modeller (när vi ska förklara det enkla), men det är inte särskillt klokt att "hålla oss fast" i för enkla modeller, när vi ska förklara det komplexa.

[nytt namn]

Uppskattar att folk tar sig tid att skriva, och speciellt Justin som kommer in och reder ut okunskapen.

Har inte tid att skriva idag. Men detta är vad jag kan säga rent kortfattat: diskussionen som de som är kritiska till ämnet för, handlar inte om trådens ämne (att skapa (sexuell) attraktion och nyfikenhet), dvs. "estetik" utan om "etik" ("estetik ifrån etikens gränser"), och det är en helt annan diskussion än den jag primärt försöker föra.

Jag har studerat etik väldigt länge, och de etiska argument som tas upp i denna tråd biter helt enkelt inte på mig. Jag är oskuldsfull och har "rent mjöl i påsen". Jag har inget dåligt samvete som lägger sig i min bedömning.

Rätt tröttsam dryg ton i det här inlägget. Kom ner från din höga häst där dina tankar är för komplicerade och på en för hög nivå för att kunna föras med resten av mänskligheten.

Direkt efter jag postat inlägget så kände jag också mig en viss del generad över självgodheten i inlägget, och just då tänkte jag i en sekund att jag kanske borde tona ner det lite, men sen såg jag det humoristiska och lekfulla i inlägg, och tänkte att jag nu hade skapat ett bra tillfälle att senare få komma med en ursäkt till dig.

En del människor har en tendens att tycka att just de står utanför all etisk klander, därför att de ju har rena tankar i sinnet. Men det är en för kristen syn. Det är inte tanken som räknas, utan hur du de facto behandlar människor i verkliga livet som räknas. Om du deltar i objektifierande dialoger och behandlar kvinnor som objekt, då är du inte bättre än så. Det spelar ingen roll om du "egentligen" tänker att kvinnor ska behandlas som subjekt, om du "egentligen" tycker om kvinnor. Det är behjärtansvärt, men inte effektivt. Och framför allt kommer aldrig kvinnorna att märka dina tankar, bara dina handlingar.

Nu vet inte jag hur just du "de facto" behandlar kvinnor runt omkring dig. Bra hoppas jag. Men du kan inte komma dragandes med att du har "goda tankar" och därför kan bete dig hur som helst eller säga vad som helst.

Jag håller med om den kristna problematiken du beskriver. Hur jag "de facto" behandlar kvinnor runt mig är nog rätt bra, jag ser denna tråd som ett stort tankeexpriment, ett undersökande i alla de många laddade känslor som attraktionen skapar hos oss när vi försöker förhålla oss till den.

Rent sexuellt så har jag aldrig varit en sådan som strävat att få ligga med många tjejer, faktum är att jag en gång dumpade en tjej av den enda anledningen att hon ville ha sex med mig. Ville inte såra hennes känslor och kände ingen attraktion, vi hade bara varit ihop i 2 dagar och hon hade tydligen varit efter mig ett tag. Skulle en liknande situation komma idag har jag ingen aning om hur jag skulle förhålla mig till den.

Speciellt unga män har en tendens att vara trevliga en och en, ha bra värderingar osv, men när de hamnar i grupp så tar helt andra ideal över.

Usch, detta hatar jag också hos män, tror det är bland annat detta som gör att jag har så få kompisar, jag har för höga etiska krav på mina medmänniskor.

Du vill prata om estetik snarare än etik. Jag förstår det. Etiskt sett är detta inte speciellt mysigt. Men varsågod.

Jag säger inte att jag utesluter etik, men jag menar att jag i denna diskussion utgår från det estetiska, att vi fria från etisk skuld. Jag är naturligtvis intresserad av att veta när etisk skuld byggs upp, men jag tycker det är lite olycklig om vi börjar moralisera och försöka censurera sådant som är känsligt, bara för att vi är sårbara. Att undersöka och se det sårbara, betyder inte att vi med nödvändighet orsakar skadar.

Jag droppar ur den här diskussionen.

Jag tycker det är olyckligt om du droppar nu. Jag ber om ursäkt om jag gjorde dig sårbar och sedan sårade dig i detta.

Men här måste du också någonstans börja rannsaka dig själv och våga konfrontera det sårade, och se det för vad det är, inte försöka stänga det inne.

Du pratade ju förut om styrkan att visa sig sårbar. Här är din chans.

[Skogsälvan]

Jag sympatiserar inte med feminismen (det skulle i så fall vara särartsfeminismen) eftersom jag helt enkelt inte har känt mig förtryckt av det patrialkala systemet.

Alltså, män är generellt fysiskt starkare än kvinnor. Det är väl bara schysst och naturligt att han kånkar in den tunga väskan då. Jag tror inte alls att det är bra att spä på den kollektiva mansskulden. Dessutom verkar det ses ner på traditionellt kvinnliga egenskaper som feminin vård och omsorg. Jag tror faktiskt att det blir ett kallare samhällsklimat med feminismen.

Det är problematiskt att så många kallar sig feminister när de menar humanister eller att det t ex rör sig om kvinnor som vill göra karriär och tycker att det är mannens tur att byta blöjor på ungen nu (för att det har varit tvärtom historiskt, vilket alltså är en klen ursäkt då varken den aktuella kvinnan eller mannen var delaktiga i det). Det finns ju så många prylar att köpa och då behövs det stålar. Det finns så många ställen att resa till, så många sätt att *host* förverkliga sig själv där fokus läggs på den egna personen. Det blir inte så bra för helheten, det där.

Ett annat problem är dessa kvinnor med heltidsarbete som måste bevisa att kvinnor kan och sköter barn, hushållsarbete, koll på alla födelsedagar osv, byter taket och meckar med bilen och han sitter i soffan och hon blir utmattad, sur på honom för att han inte gör någonting samtidigt som hon ska "bevisa" att allt han gör gör hon bättre. Där kan vi prata om problem.

Jag såg Gudrun Schyman i en intervju på Skavlan där hon berättade (och jag har tyvärr hört andra säga liknande) att hon aldrig hade sagt "jag älskar dig" till sina f d män (hon var för övrigt osäker på om de hade sagt det heller) , inklusive hennes barns far. Men nu hade hon iallafall sagt det till sin nuvarande man. Jag kan inte låta bli att undra över sådana "kärleks"relationer. Det låter i mina öron som ett praktiskt samarbete och det om något är väl ett steg tillbaka till det sämre i historien. För mig låter det totalt kärlekslöst och ett beteende som tar kål på vad jag betraktar som attraktion.

Angående nn´s länkar: det beror ju på hur kunskapen brukas. Jag tycker inte att det är fel på kunskapen i sig. Enda sättet att lära sig något är att öva. Många killar idag är vilsna i sin könsidentitet och de vet helt enkelt inte hur de ska bete sig. Om han vill ta notan från ett restaurangmiddag för honom och henne så finns det en risk i nuvarande samhällsklimat att hon tar väldigt illa upp "vadå, tror du inte jag kan betala för mig? försöker du köpa mig? nejnej, det kan du glömma!" när gesten bara var lite gullig och tänkt som att visa att han vill ge henne något. Kvinnor som ens tänker tanken att de blir köpta genom att någon bjuder på middag borde väl må ganska dåligt i sig själva som ens resonerar så. Tycker man om någon så vill man pyssla om den personen och får inte det ske på vare sig traditionellt kvinnliga eller manliga premisser så har vi en dyster framtid av konkurrens, ökat våld och kärleksfattiga partnerskap.

Vi behöver romantik och det är bara bra att killar lär sig hur de ska närma sig tjejer och uppvakta dem. Jag tror även att det är bra  tomato för killar att skotta snö och sån där dynga för att ha någon som helst trygghetsram.