Fyra typer av debattörer

[Justin Case]

Det verkar finnas fyra (huvud)typer av debattörer:



1. Den som bara förmedlar sådana budskap som låter sig uttryckas enkelt, och därför också alltid uttrycker sina budskap enkelt.

2. Den som överförenklar, d.v.s. försöker behandla som enkelt sådant som inte rättvisande låter sig behandlas som enkelt.

3. Den som förmedlar sitt budskap komplicerat för att på så sätt få sitt budskap att framstå som om det utgör en alltför komplicerad (men sann) sanning för att kunna uttryckas enkelt.

4. Den som upplever sig ha ett viktigt budskap att förmedla och som verkligen försöker uttrycka detta så enkelt som möjligt, men som förmedlar sitt budskap komplicerat därför att han/hon, trots ihärdiga försök, inte lyckats hitta något sätt att förmedla sitt budskap enkelt.



Personligen tillhör jag kategori 4, men har ofta anklagats för att tillhöra kategori 3. Jag inser att det är svårt att skilja en person av kategori 4 från en person av kategori 3, men anser att man, liksom i en rättegång, hellre bör fria än fälla. Annars missar man att ta in de viktiga men av natur komplicerade budskap som kanske helt enkelt av natur är alltför komplicerade för att kunna uttryckas enkelt.

Jag upplever samtidigt att många som låtsas tillhöra eller tror sig tillhöra kategori 1 egentligen tillhör kategori 2 (medvetet eller omedvetet).

[FuturisticDragon]

Vettigt iaktagande som verkar stämma. Får det i och för sig att låta lite som en catch 22situation.

[Marko]

Är inte det ett manligt sätt att tänka att stoppa in allt i olika lädor, passar det inte riktigt in så trycker vi ändå ner det i låda 1 2 3 eller 4

[David H]

Jag tror att alla hamnar lite i alla fyra kategorier,
och mycket handlar ju om tolkningar,
det en ena upplever är enkelt kan den andra uppleva komplicerat

[Kotten]

Jag tycker det är en bra iaktagelse, som verkar stämma.

Är inte det ett manligt sätt att tänka att stoppa in allt i olika lädor, passar det inte riktigt in så trycker vi ändå ner det i låda 1 2 3 eller 4

-Detta stämmer också.

Man kan alltså "komplicera" vidare och mena att...
Debattörerna skiftar ganska mycket och vi har lite av alla debattörer i oss i olika frågor, ibland gör vi saker för enkelt eller för komplicerat.

[quote=Justin Case]4. Den som upplever sig ha ett viktigt budskap att förmedla och som verkligen försöker uttrycka detta så enkelt som möjligt, men som förmedlar sitt budskap komplicerat därför att han/hon, trots ihärdiga försök, inte lyckats hitta något sätt att förmedla sitt budskap enkelt. [/quote]

Detta är väl i princip samma sak som 3:e typen av debattör? Med lite färgning..

[Skogsälvan]

Inte för att jag riktigt tror att det går att dela in riktigt exakt i dessa gränser... För länge sedan skrev Fredrik Virtanen en krönika där han delade in folk i två kategorier - poeter och hårdrockare. Jag tror inte riktigt på det heller eftersom jag vet med mig själv att jag har drag av bägge. Men för all del... det är ju alltid intressant att lyssna på hur andra uppfattar en  :) . Så vilken punkt klaffar jag in på den aktuella listan upplever du?

[Justin Case]

4. Den som upplever sig ha ett viktigt budskap att förmedla och som verkligen försöker uttrycka detta så enkelt som möjligt, men som förmedlar sitt budskap komplicerat därför att han/hon, trots ihärdiga försök, inte lyckats hitta något sätt att förmedla sitt budskap enkelt.

Detta är väl i princip samma sak som 3:e typen av debattör? Med lite färgning..

Det tycks mig att du nu gör just det misstag jag påpekade att en del gör: att blanda ihop 3 och 4. Det kanske var en ironi? För den händelse att det inte var det: Skillnaden mellan 3 och 4 är att det endast är debattörstyp nr 4 som har en uppriktig tro på att de argument han framför är meningsfulla, tillräckliga för en tillräckligt opartisk, intelligent och kunnig åhörare och verkligen håller i sig (till skillnad från "har önskad effekt som retorik"). Typ 3 är en debattörstyp som, med hjälp av flumargument som han hoppas framstår som alltför invecklade och snåriga för att andra ska orka försöka avslöja dem som flum, försöker vinna eller åtminstone slippa förlora diskussionen i andras ögon, trots att han inser att de argument han framför egentligen inte håller "i sak".

Debattörerna skiftar ganska mycket och vi har lite av alla debattörer i oss i olika frågor, ibland gör vi saker för enkelt eller för komplicerat.

Det stämmer nog ofta, men ibland händer det att ganska renodlade exempel på t.ex. två av de fyra debattörstyperna möts. T.ex. att en typ 2 som tror sig vara en typ 1 diskuterar med en typ 4 som i förstnämnda debattörs ögon framstår som typ 3 (eller som förstnämnda debattör, för att i andras ögon vinna diskussionen, bara anklagar för att vara typ 3 fastän han mycket väl kan tänka sig att vederbörande snarare är typ 4).

Som för att ytterligare komplicera det hela kan en debattör som verkligen är av typ 3 ha rätt i sak, men framföra argument som är onödigt komplicerade därför att han befarar att de inte fullt lika komplicerade argument som egentligen borde räcka inte skulle övertyga av egen kraft eftersom folk har fördomar som skulle få dem att (obefogat) sparka bakut mot just de argumenten. Är det bra att folk blir övertygade av en debattör som visserligen lyckas övertyga dem genom fula retoriska knep (utan att de som blir övertygade märker att han använder fula retoriska knep), men som även har rätt i sak, men på ett sätt som att andra skulle ha avfärdat om han hade framfört de sakliga argumenten?

Ett exempel: jag tror att äganderätt och rätt till en privat sfär bör respekteras, även ganska långtgående, även i många sådana fall där man (om man är i någon mån vänster) kan tycka att det i onödan begränsar möjligheterna till utjämning av inkomstklyftor, bekämpning av terrorism, m.m. Men jag tror att så är fallet av ett helt annat och mer komplicerat skäl än vad de flesta som anser det vara fallet tror. Men om jag framför detta skäl (istället för det vanliga enklare, och enligt mig felaktiga), verkar många inte orka ta in vad jag säger. Ska jag då välja att bli en debattör 3 i den frågan, för att lyckas övertyga så många som möjligt om det som jag skulle önska att jag som debattör 4 kunde övertyga folk om?

Den i särsklass vanligaste sortens typ 3 är nog typ 3 för att han inser att han har fel, men här pratar jag alltså om att välja att vara typ 3 för att man anser att man har rätt men uppfattar situationen sådan att man kan få andra att förstå detta endast genom att vara typ 3.

Det är väl den klassiska frågan om "doing the right thing for the wrong reason". Jag tror inte att det är "the highest form of treason", men frågan är om det är bra. Jag har svårt att komma fram till vad svaret på den frågan är. Det känns som att man betalar ett högt pris när man i hög grad "förställer sig" bara för att lyckas nå fram med vad ens sanna personlighet vill få folk att förstå. Men det kanske inte är så "bara", i vissa fall.

En liknande situation är när man måste ljuga om eller framställa på ett vilseledande sätt någonting x för en person för att denne ska komma att få nytta av x. En del uppfostringsråd går t.ex. ut på att föräldern ska förbjuda barnet att göra sådant som föräldern vill att barnet ska göra, detta eftersom "förbjuden frukt lockar mest" och maximerar chansen för att barnet ska vilja göra det föräldern vill. Men i själva verket måste det ju ofta bli så att en förälder som använder en sådan uppfostringsmetod tvingas ljuga (alternativt erkänna sig ha använt en vilseledande metod) när barnet konfronterar honom/henne och vill ha ett tydligt svar på vad han/hon egentligen vill att barnet ska göra. Man ska nog vara mycket skeptisk till lögn som standardmetod i barnuppfostran. Lögner man trott på i barndomen är svåra att helt bli fri från och kan göra livet väldigt komplicerat länge i vuxen ålder. Men jag ser förstås också det som ligger i den andra vågskålen. Frågan är svår.

[Justin Case]

Så vilken punkt klaffar jag in på den aktuella listan upplever du?

Jag vet inte om det är så bra att sätta stämplar på varandra på det sättet, jag tänkte mig kanske snarare att mina fyra huvudtyper kan fungera som en utgångspunkt för vemhelst som vill att rannsaka sig själv och kanske lära sig något om sig själv.

[Jörgen]

Var tvungen att översätta till mitt eget vardagspråk.
risk för överförenkling förstås & förvridning.


1. Förenklaren / simmaren
- Enkla idéer presenteras enkla
- presentatören håller sig till idéer som kan presenteras enkla
- presentatören tar sig inte vatten över huvudet

2.  Förenklaren / drunknaren
- Komplexa idéer presenteras enkla
- idéerna beskrivs därmed inte korrekta
- presentatören tar sig vatten över huvudet

3. Förvirraren
- Komplexa idéer presenteras komplexa i brist på enkel presentationsmöjlighet
- presentatören vill få sig själv att framstå som kunnig och publiken som okunning
- presentatören imponerar på en del av publiken, talar inför döva öron för en annan del
- presentatören får inte fram budskapet, ingen fattar egenligen eftersom presentatören inte fattar

4. Den överkloke
- Komplexa idéer presenteras komplexa
- presentatören misslyckas med att presentera idéerna enkla
- presentatören får inte fram sitt budskap

Huruvida presentatören menar sig tro på sin budskap finner jag orelevant
och bortom kontroll, han ska kunna förklara det han säger.

- Tycker ettan är det mest eftersträvansvärde kommunikationsättet,
bäste strategin för vardagliga problem.
- Tvåan lämpar för inledande studier av nya ämnen, fördjuping få bli senare.
- Trean är kanske för politiker, demagoger, bondfångare, pyramidspelssäljare
- Fyran - jo, den överkloka få väl finna sinna likar, and take it from there.

[Zokrates]

Det finns väl även dem som skapar en debatt utan ett vettigt ord.

[FuturisticDragon]

Det finns väl även dem som skapar en debatt utan ett vettigt ord.

Skum bild. Undrar vad den egentliga situationen är?

[Zokrates]

Tror att det är en illustration av uttrycket, flogging a dead horse, ett talessätt som används när det är meningslöst att  försöka påverka fram en förändring i ett ämne där utgången redan är given, det är alltså dödfött som vi säger på svenska.

[David H]

Så vilken punkt klaffar jag in på den aktuella listan upplever du?

Jag vet inte om det är så bra att sätta stämplar på varandra på det sättet, jag tänkte mig kanske snarare att mina fyra huvudtyper kan fungera som en utgångspunkt för vemhelst som vill att rannsaka sig själv och kanske lära sig något om sig själv.

Jag tycker om initiativet, speciellt med tillägget du skriver här, om att det inte handlar om att sätta stämplar.

Jag tror att knappt någon skulle uppfatta sig själv tillhöra kategori 3, utan det är nog oftare andras uppfattningar. Som du själv skriver att du upplever dig vara kategori 4 medan andra anklagar dig för att vara kategori 3.

[Algotezza]

Bättre tala om olika strategier för att diskutera här, beroende på ämne, personer som är med, reaktioner man får...

... och olika attityder till filosofi, olika ämnen, världen... varandra...

Man prövar sig fram beroende på vad man har för syften - och ibland vet åtminstone inte jag det alltid från början...

Etiketter - eller vad det skall kallas -  kan dock vara bra - klargörande - bara man inte stämplar varandra i pannan med dem - utan ser dem som hjälpmedel att förstå sig själv och andra - och utveckla sitt tänkande och skrivande i bästa och de flesta fall... och som man kan använda - eller låta bli använda...

/Algotezza

[Marko]

Om ord får sitt eget liv så spelar det ingen roll vad du är för en typ av debatör.

Annars finns nog både kloker toker och blyger...