Personlighet

[Avantgardet]

Jag tänker att "tanken" på något sät är det enda som inte är relativt.

Men är inte den på ett fundamentalt sätt beroende av vilka begrepp den för tillfället har tillgängliga?

Språket är väl bara ett verktyg att behandla verkligheten med. Jag tror att man kan skapa vad som helst med vilka verktyg som helst. Tänkte bara på detta med ljus, det upplevs ju som starkt att titta på solen, men samma upplevelse går att skapa med en TV-rutas bild, det handlar bara om kontrast och intensitet, och det är oberoende av våglängd.

Fast språket kan nog inte sägas vara blott ett verktyg. Det är också genom språket vi blir varse vår omvärld och det som vi finner i den. Vi måste ha begrepp för något för att alls kunna uppfatta det på ett sådant (specifikt) sätt. Så vad händer när det verktyget inte bara är för att behandla verkligheten, utan mer fundamentalt - för att också förstå verkligheten. Det är frågan. När hela ens självförståelse är strukturerad av verktyget självt.

Tja det är då verktyget blir något mer än ett verktyg, precis som du skriver. Den uppfattade verkigheten blir en verklighet i sig, lika reell som någon annan. Det var lite det jag var inne på i tråden om Heidegger, att alla tolkningar, även att det vi "har till hands" konstituerar ett nytt tolkningssätt, inte nödvändigtvis mer sant än det vi hade tidigare. Accepterar vi inte bara den tolkning som tilltalar oss mest?

Ja, rent krasst. Med det inte sagt att alla skulle vara lika bra eller riktiga. Fast vilka kriterier vi ställer på dem är ju också nåt som kan, och måste, diskuteras.

[Avantgardet]

Minded, Heidegger återvänder till grekerna när han ska tala om teknikens väsen. Techne (τέχνη) är i den meningen något som hör hantverkandet till: ”Techne hör till fram-bringandet, till poiesis; techne är poetiskt.” Detta med poetiskt frambringande ska vi förstå i två meningar, dels i en allmän där all teknik är poetisk i den mening att den frambringar något, uppdagar något, men det finns också en snävare mening av poetiskt uppdagande/frambringande (jag kopplar detta, i dess mest extrema form, till improvisation, precis vad du också talar om vad det verkar). Tekniken är inte nödvändigtvis poetisk i den senare meningen, men att låta den bli så är mer eller mindre Heideggers mål.

För Heidegger är "stället" det förhärskande sättet att uppdaga/frambringa ("skick", som han kallar det), och i det följande så kontrasterar han det mot ett äldre och ursprungligare "skick":

Det uppdagande, som helt och hållet behärskar den moderna tekniken, utvecklar sig emellertid inte i form av något fram-bringande i bemärkelsen poiesis. Det uppdagande som råder inom den moderna tekniken är en utmaning /ein Herausfordern/ mot naturen, en utmaning som hänsynslöst kräver av naturen att den ska leverera energi, vilken som sådan kan uppfordras och magasineras. Men gäller detta inte också om den gamla väderkvarnen? Nej. Dess vingar svänger visserligen runt i vinden, de är direkt utlämnade åt strömmen av luft. Men väderkvarnen exploaterar inte luftströmmens energi för att magasinera den.

Ett landområde kan däremot på ett utmanande sätt exploateras genom brytning av kol och malm. Jordriket uppdagas nu som kolfält, berggrunden som malmfyndigheter. I helt annan dager framträder åkern som bonden en gång i tiden brukade /bestellte/, varvid verbet bestellen alltjämt betydde: hägna och vårda. Det gammaldags bondemässiga sättet att bruka jorden exploaterar inte jordmånen. Bondens verksamhet anförtror genom sådden utsädet åt växtkrafterna och skyddar deras spirande. Nu har emellertid jordbruket dragits in i suget av ett annorlunda beskaffat beställande, som ställer naturen. Detta beställande ställer naturen i den bemärkelsen att den utmanar den [som jakthunden ställer en hjort]. Åkerbruket nu för tiden är motoriserad livsmedelsindustri. Luften ’ställs’ så att den ger ifrån sig kväve, jordskorpan plundras på malm, till exempel uranmalm, denna plundras på atomkraft, som i sin tur kan användas till förstöring eller fredliga ändamål.

[Minded]

Kanske är det däri nihilismen ligger, vilket skulle vara det tvivelaktiga med det hela - att teknik fostrar en till att vara någon/något annat än vad man faktiskt är/var. Men är inte detta varande bara en fråga om viss kultur.. Vilket tydligen är poängen med det hela.
.

Vad är då essensen som hindras av tekniken? Och vad menar du med teknik? Användandet av redskap? En viss tolkningsmodell för världen?

Teknik är en handling utfört med ca medvetenhet om, följandes en planering, dvs snarare relaterandes till en abstrakt ide/förväntan om nuet än att relatera till just nuet. Att utföra teknik är just att utföra någonting med ett mål i sikte snarare än för själva utförandets skull - dvs i princip 99% av våra handlingar i vårt dagens samhälle.

Essensen som hindras av teknik; meningen är inte helt korrekt belysande av fenomenet. Det kan (kanske till och med ekvivalent) liknas vid känsla kontra rationalitet - där vi bara har ett visst utrymme att fylla med en kvantitet av det spektrum som finns mellan motsatserna. Är du rationell i en fråga, så är du därför inte speciellt emotionell. Är man emotionell i ett ögonblick, så kan man därför inte vara rationell. De spelar liksom om samma utrymme. Och sannolikt är känsla mer relevant än rationalitet - med brasklappen att detta förhållningssätt är Gravt underskattat och förbisett i dagens samhälle. Bristen på känsla är en stor bidragande faktor till samhällets brister, är anledningen till depressioner osv.

[Minded]

Fast språket kan nog inte sägas vara blott ett verktyg. Det är också genom språket vi blir varse vår omvärld och det som vi finner i den. Vi måste ha begrepp för något för att alls kunna uppfatta det på ett sådant (specifikt) sätt. Så vad händer när det verktyget inte bara är för att behandla verkligheten, utan mer fundamentalt - för att också förstå verkligheten. Det är frågan. När hela ens självförståelse är strukturerad av verktyget självt.

Nej, vi verkar inte behöva ha begrepp för något för att alls kunna uppfatta det. Bara märkning av ord, men ändå. Jag skulle snarare kalla det att vi behöver en relation till något för att kunna relatera till det (specifikt). Dessa föds reellt (flytande skala) ur varandra - hönan/ägget eller form/innehåll. De liksom förstärker varandra, anleder varandra. Jag tänkte mig inledningsvis en hund som inte har någon (normell) begreppsapparat. Men det slår mig också att jag här någonstans läst en diskussion om detta, varför jag kanske slår in öppna dörrar.

[Minded]

Minded, Heidegger återvänder till grekerna när han ska tala om teknikens väsen. Techne (τέχνη) är i den meningen något som hör hantverkandet till: ”Techne hör till fram-bringandet, till poiesis; techne är poetiskt.” Detta med poetiskt frambringande ska vi förstå i två meningar, dels i en allmän där all teknik är poetisk i den mening att den frambringar något, uppdagar något, men det finns också en snävare mening av poetiskt uppdagande/frambringande (jag kopplar detta, i dess mest extrema form, till improvisation, precis vad du också talar om vad det verkar). Tekniken är inte nödvändigtvis poetisk i den senare meningen, men att låta den bli så är mer eller mindre Heideggers mål.

För Heidegger är "stället" det förhärskande sättet att uppdaga/frambringa ("skick", som han kallar det), och i det följande så kontrasterar han det mot ett äldre och ursprungligare "skick":

Det uppdagande, som helt och hållet behärskar den moderna tekniken, utvecklar sig emellertid inte i form av något fram-bringande i bemärkelsen poiesis. Det uppdagande som råder inom den moderna tekniken är en utmaning /ein Herausfordern/ mot naturen, en utmaning som hänsynslöst kräver av naturen att den ska leverera energi, vilken som sådan kan uppfordras och magasineras. Men gäller detta inte också om den gamla väderkvarnen? Nej. Dess vingar svänger visserligen runt i vinden, de är direkt utlämnade åt strömmen av luft. Men väderkvarnen exploaterar inte luftströmmens energi för att magasinera den.

Ett landområde kan däremot på ett utmanande sätt exploateras genom brytning av kol och malm. Jordriket uppdagas nu som kolfält, berggrunden som malmfyndigheter. I helt annan dager framträder åkern som bonden en gång i tiden brukade /bestellte/, varvid verbet bestellen alltjämt betydde: hägna och vårda. Det gammaldags bondemässiga sättet att bruka jorden exploaterar inte jordmånen. Bondens verksamhet anförtror genom sådden utsädet åt växtkrafterna och skyddar deras spirande. Nu har emellertid jordbruket dragits in i suget av ett annorlunda beskaffat beställande, som ställer naturen. Detta beställande ställer naturen i den bemärkelsen att den utmanar den [som jakthunden ställer en hjort]. Åkerbruket nu för tiden är motoriserad livsmedelsindustri. Luften ’ställs’ så att den ger ifrån sig kväve, jordskorpan plundras på malm, till exempel uranmalm, denna plundras på atomkraft, som i sin tur kan användas till förstöring eller fredliga ändamål.

Jag gillar ordet teknik. Det slog mig nu när jag svarade Logos att jag ännu inte har gallrat det helt till överskådlighet - jag kan också med detta ord mena olika saker, vilket är onödigt krångligt. Teknik för mig innefattar allt faktiskt, dvs allt fysiskt. Och jag har gjort den distinktionen till viss (om än med för var dag sjunkande faktisk) relevans. Motpolen jag använt mig av är anda. Dvs jag har ställt vad mot hur. All teknik har uppenbarligen en form - annars inte teknik. Men när någon har sagt att 'gör såhär, så fungerar det', så har det alls inte alltid fungerat. Här kommer förvisso en poetisk mening in - nämligen hur ett utförande av en teknik ska kännas, eller vara. Lövet som faller i dalen, osv. Detta blir ett poetiskt utförande när känslan är naturlig, dvs okonstlad, dvs - som du säger - improviserad. Teknik som inte längre är teknik.

Det Heidegger pratar om på slutet, om utarmning av tex jorden kallar jag den kapprustning som är grundbulten i hela vår mänsklighet och faktiskt har sin anledning i vår naturlighet (faktiskt ca hänsynslöshet). Vi ska alla individuellt överleva. Alla känslor, som vi primärt styrs av snarare än någon rationalitet, anleds av detta grundläggande fenomen - överlevnadsinstinkten. Därför slår vi på varandra, sparkar på de som redan ligger ned under oss. Därför tröttnar vi på att bara ha det rakt igenom bra (på tal om tråden varför vi söker oss till det sk mörkret). Det gäller vårt eget liv, i princip strikt. Därför fungerar samhället genom att walk en walk - att hålla en ideal och moralisk linje, att hålla ett ansikte liksom - medan fakticiteten är en Helt annan sak. Ögontjänare, liksom. Direkta hycklerier, även om faktiskt inte reellt medvetet om detta. Varför ser stickan i broderns öga när inte ser balken i det egna...

[mereologi]

Jag tänker att "tanken" på något sät är det enda som inte är relativt.

Men är inte den på ett fundamentalt sätt beroende av vilka begrepp den för tillfället har tillgängliga?

Språket är väl bara ett verktyg att behandla verkligheten med. Jag tror att man kan skapa vad som helst med vilka verktyg som helst. Tänkte bara på detta med ljus, det upplevs ju som starkt att titta på solen, men samma upplevelse går att skapa med en TV-rutas bild, det handlar bara om kontrast och intensitet, och det är oberoende av våglängd.

Fast språket kan nog inte sägas vara blott ett verktyg. Det är också genom språket vi blir varse vår omvärld och det som vi finner i den. Vi måste ha begrepp för något för att alls kunna uppfatta det på ett sådant (specifikt) sätt. Så vad händer när det verktyget inte bara är för att behandla verkligheten, utan mer fundamentalt - för att också förstå verkligheten. Det är frågan. När hela ens självförståelse är strukturerad av verktyget självt.

Det behövs begrepp för att kunna sätta objekt i relation, för att kunna handla och förstå. Men jag tror inte att man med begrepp och verktyg kan tolka världen hur som helst och samtidigt förstå. Vår uppfattning är kanske inte ett verktyg som när två perspektiv samverkar, utan bara något som registrerar, och kanske kan detta system skapa känslor utan en begreppsapparat?

[Minded]

Jodå, vi kan bara inte ge terrängen någon specifik karaktär. Vi kan inte göra några positiva utsagor (att den är si eller så, på det ena eller andra viset), utan måste tänka oss den som en "brist". Med andra ord, terrängen är precis det som vi aldrig kan fånga med våra kartor, något som aldrig låter sig fångas i språket. Men samtidigt är det språkets (kartans) själva förutsättning, därom är det svårt att tvivla, likaså vet vi att språket (kartan) är en del av terrängen (verkligheten). Vi skulle rill och med kunna säga att kartan är ett utav varats uttryck. Så ja, du är rätt ute med din formulering "Terrängens ickenärvaro i kartans sken", det är på pricken vad saken gäller.

Det är sagt att gud har 100 namn. Varav man kan uttala 99, och det 100ade är det korrekta. Sannolikt är det just samma sak det handlar om. Och det får mig vidare att tänka på ett inlägg som hamande i soptunnan för kanske ett halvår sen, som jag också tidigare länkat till. 'Truth is a pathless land' - http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... php?t=5312. För det som gör kristendomen nihilistisk är just det faktum att den är teoretisk, dvs att den har en (om än inte transparent) väg att följa, istället för att just låta det vara. Den som utövar teknik är den som vill nå ett mål - Västlänningar (kanske inte helt sant, men intressant liknelse) utövar zen, sitter i zazen, för att nå upplysning, där östlänningar bara sitter.

Detta är sannolikt också den egentliga innebörden av 'att tala är silver och att tiga är guld'. Eller, låt gud visa vägen. Det är bara en omskrivelse för det hela. Hmm, återigen, nihilismen. Att befästa det hela vid en benämnd gudom av uppenbarlig fakticitet - istället för att bara kalla det vid dess rätta namn.. hah. Allting, typ. Kul, just på tal om guds 100ade namn som är det rätta namnet. Det lägger antagandet om att 'gud är allsmäktig' under ett annat ljus.
Så de återstående 99 namnen, är bara ett hinder, är bara teknik och faktiskt motverkar den reella nivån av det hela? Kan vara ett resultat av just ansikte, teknik och överlevnad gentemot kärna och fakticitet. Hmm.

[Avantgardet]

Nu börjar det likna nåt.

Jag skulle säga att om där finns en Gud så är det inte den vi har i språket. Den Gud, eller gudar, som vi har i språket är helt och hållet våran (vår) egen skapelse (även den du talar om). Det är, som Feuerbach noterade, blott en projektion av våra ideal på en tom himmel. Egentligen säger jag nog att samtliga namn på Gud är fel, även det hundrade, det som skall sökas, om nåt skall sökas, är inte ett namn, utan något annat.

Men, jag håller inte med dig i att språket skulle gå blott på utsidan sådär, och jag anser dig ta miste rejält när du tillskriver människan en fast, evig, natur. I övrigt måste jag säga att jag tycker det är skitkul att du lyfter fram dessa beröringspunkter mellan olika traditioner.

[Logos]

Spinoza gör ju Gud till Naturen, "Deus sive Natura", vilket ju närmast är något som liknar varat hos honom. I den meningen blir ju Gud som begrepp närmast meningslös...

Jag skulle säga att om där finns en Gud så är det inte den vi har i språket. Den Gud, eller gudar, som vi har i språket är helt och hållet våran (vår) egen skapelse (även den du talar om). Det är, som Feuerbach noterade, blott en projektion av våra ideal på en tom himmel. Egentligen säger jag nog att samtliga namn på Gud är fel, även det hundrade, det som skall sökas, om nåt skall sökas, är inte ett namn, utan något annat.

Det här liknar ju den klassiska daoistiska ståndpunkten. Den yttersta sanningen ligger bortom vår språkliga förståelseförmåga. Att beskriva den är att göra våld på den. Vilket ju är en ståndpunkt som delas av mystiker i många religioner.

[Minded]

Var menar du att jag tillskriver människan en fast och evig natur? Och att språket skulle gå 'sådär på utsidan'?

Jag ser förvisso det som att människan i grund och botten är ca bottenlös, helt flytande - kan det vara det du åsyftar? Dvs 'under' all kulturell och normell prägling (det här är rätt och det här är fel), finns inget som egentligen är 'jag'. Det finns där, men är obestämbart, orörbart. Som sagt, flytande. Och det i sig är att vara i ögonblicket, är i viss mån att faktiskt vara ögonblicket, är att identifiera sig med vad som uppfattas - vilket liknar det du nämnde här någonstans, att man alltid bör relatera till den Andre, oavsett form. Kommer blått, så är jag blått - läste jag någonstans för kanske ett år sen nu. Och, att identifiera sig med detta uppfattade är just att inte längre relatera till ordet 'jags' gamla betydelse - dvs min egen person och mina känslor, det man talar om på en arbetsintervju, eller när någon frågar om vem man är. 'Jag' är då utan gränser, dvs i princip allt.

Förvisso, då stämmer det också överens med vad du skrev i densamma tråden om att den Andre skulle vara en del av en själv, varför man hänger med denne.

[Logos]

Jag tänker att "tanken" på något sät är det enda som inte är relativt.

Men är inte den på ett fundamentalt sätt beroende av vilka begrepp den för tillfället har tillgängliga?

Språket är väl bara ett verktyg att behandla verkligheten med. Jag tror att man kan skapa vad som helst med vilka verktyg som helst. Tänkte bara på detta med ljus, det upplevs ju som starkt att titta på solen, men samma upplevelse går att skapa med en TV-rutas bild, det handlar bara om kontrast och intensitet, och det är oberoende av våglängd.

Fast språket kan nog inte sägas vara blott ett verktyg. Det är också genom språket vi blir varse vår omvärld och det som vi finner i den. Vi måste ha begrepp för något för att alls kunna uppfatta det på ett sådant (specifikt) sätt. Så vad händer när det verktyget inte bara är för att behandla verkligheten, utan mer fundamentalt - för att också förstå verkligheten. Det är frågan. När hela ens självförståelse är strukturerad av verktyget självt.

Tja det är då verktyget blir något mer än ett verktyg, precis som du skriver. Den uppfattade verkigheten blir en verklighet i sig, lika reell som någon annan. Det var lite det jag var inne på i tråden om Heidegger, att alla tolkningar, även att det vi "har till hands" konstituerar ett nytt tolkningssätt, inte nödvändigtvis mer sant än det vi hade tidigare. Accepterar vi inte bara den tolkning som tilltalar oss mest?

Ja, rent krasst. Med det inte sagt att alla skulle vara lika bra eller riktiga. Fast vilka kriterier vi ställer på dem är ju också nåt som kan, och måste, diskuteras.

Jag blir mer och mer sugen på att läsa någon av "pragmatikerna" (typ Peirce eller James). Någon som har något lästips?

[Minded]

Nu börjar det likna nåt.
[...]
I övrigt måste jag säga att jag tycker det är skitkul att du lyfter fram dessa beröringspunkter mellan olika traditioner.

Tackar!

Jag skulle säga att om där finns en Gud så är det inte den vi har i språket. Den Gud, eller gudar, som vi har i språket är helt och hållet våran (vår) egen skapelse (även den du talar om). Det är, som Feuerbach noterade, blott en projektion av våra ideal på en tom himmel. Egentligen säger jag nog att samtliga namn på Gud är fel, även det hundrade, det som skall sökas, om nåt skall sökas, är inte ett namn, utan något annat.

Precis - vilket intimt vävs samman med allt annat vi sagt om saken i den här tråden.

[Minded]

Detta är sannolikt också den egentliga innebörden av 'att tala är silver och att tiga är guld'. Eller, låt gud visa vägen. Det är bara en omskrivelse för det hela. Hmm, återigen, nihilismen. Att befästa det hela vid en benämnd gudom av uppenbarlig fakticitet - istället för att bara kalla det vid dess rätta namn.. hah. Allting, typ. Kul, just på tal om guds 100ade namn som är det rätta namnet. Det lägger antagandet om att 'gud är allsmäktig' under ett annat ljus.
Så de återstående 99 namnen, är bara ett hinder, är bara teknik och faktiskt motverkar den reella nivån av det hela? Kan vara ett resultat av just ansikte, teknik och överlevnad gentemot kärna och fakticitet. Hmm.

Och skapelseberättelsen, där vi åt av kunskapens träd och därmed kastades ut ur paradiset. Kunskapen är då de övriga 99 namnen, och alla berättelser om gud. Själva namnet faktiskt, hmm språket. Kunskap är abstraktion, rationalitet.. Då började vi skyla oss - faktiskt stympa oss, om än mentalt. Organisation, istället för samarbete. Att se på det, istället för att vara mitt i det, istället för att faktiskt tillåta det.

[Logos]

Kanske är det däri nihilismen ligger, vilket skulle vara det tvivelaktiga med det hela - att teknik fostrar en till att vara någon/något annat än vad man faktiskt är/var. Men är inte detta varande bara en fråga om viss kultur.. Vilket tydligen är poängen med det hela.
.

Vad är då essensen som hindras av tekniken? Och vad menar du med teknik? Användandet av redskap? En viss tolkningsmodell för världen?

Teknik är en handling utfört med ca medvetenhet om, följandes en planering, dvs snarare relaterandes till en abstrakt ide/förväntan om nuet än att relatera till just nuet. Att utföra teknik är just att utföra någonting med ett mål i sikte snarare än för själva utförandets skull - dvs i princip 99% av våra handlingar i vårt dagens samhälle.

Essensen som hindras av teknik; meningen är inte helt korrekt belysande av fenomenet. Det kan (kanske till och med ekvivalent) liknas vid känsla kontra rationalitet - där vi bara har ett visst utrymme att fylla med en kvantitet av det spektrum som finns mellan motsatserna. Är du rationell i en fråga, så är du därför inte speciellt emotionell. Är man emotionell i ett ögonblick, så kan man därför inte vara rationell. De spelar liksom om samma utrymme. Och sannolikt är känsla mer relevant än rationalitet - med brasklappen att detta förhållningssätt är Gravt underskattat och förbisett i dagens samhälle. Bristen på känsla är en stor bidragande faktor till samhällets brister, är anledningen till depressioner osv.

Själv tror jag inte att känsla och rationalitet är så lätt avskiljda. Om något så är väl den avskiljningen en modern företeelse? Rationaliteten är snarast en del av känslolivet, en behandling av vissa intryck i medvetandeströmmen. Den stora skillnaden ligger i tolkningen av våra handlingar och den förmodade intentionen bakom dessa.

[Logos]

Detta är sannolikt också den egentliga innebörden av 'att tala är silver och att tiga är guld'. Eller, låt gud visa vägen. Det är bara en omskrivelse för det hela. Hmm, återigen, nihilismen. Att befästa det hela vid en benämnd gudom av uppenbarlig fakticitet - istället för att bara kalla det vid dess rätta namn.. hah. Allting, typ. Kul, just på tal om guds 100ade namn som är det rätta namnet. Det lägger antagandet om att 'gud är allsmäktig' under ett annat ljus.
Så de återstående 99 namnen, är bara ett hinder, är bara teknik och faktiskt motverkar den reella nivån av det hela? Kan vara ett resultat av just ansikte, teknik och överlevnad gentemot kärna och fakticitet. Hmm.

Och skapelseberättelsen, där vi åt av kunskapens träd och därmed kastades ut ur paradiset. Kunskapen är då de övriga 99 namnen, och alla berättelser om gud. Själva namnet faktiskt, hmm språket. Kunskap är abstraktion, rationalitet.. Då började vi skyla oss - faktiskt stympa oss, om än mentalt. Organisation, istället för samarbete. Att se på det, istället för att vara mitt i det, istället för att faktiskt tillåta det.

Vi förlorade aldrig paradiset, vi tappade bara bort det? Vem fasen var det nu som skrev det?

Gnostiskt, vad jag minns...