Hjälp med svenska!

[hovnarr]

"Necromancy" är ursprungligen konsten att spå genom kommunikation med de döda (förekommer på 1300-talet i betydelsen "divination by communication with the dead"). Ändelsen "-mancy" kommer ytterst från gr. mantis = profet (därifrån hämtar vi även sv. mani, eng. maniac och andra sådan så börjar på ma- och liksom 'ser i syne').

Jag är öppen för att använda "nekromantiker" på svenska, eftersom jag inte vill ge engelsktalande länder ensamrätt på latinska och grekiska källord (många säger ofta att nåt är "svengelska" när de i själva verket är "svatin" eller "svekiska"). Vill man istället hitta ett mer svenskt ord kan man kombinera prefixet "döds-" med lämpligt suffix som betecknar spåkunnig person, typ "-magiker" (ännu ett ma-ord).

[Stefan]

Är "nekromantiker" verkligen ett svenskt ord utanför rollspelsvärlden? Är det inte Sauron som kallas "necromancer" i LoTR? Har för mig att det översätts med "besvärjare"? Men dom här "trollkarlsorden" kan översättas lite hursomhelst, det finns massa synonymer.

[archaxe]

Ursäkta om jag hijackar din tråd, Spytrap, men du kanske kan hjälpa mig i min undran. Eftersom jag för tillfället är inne i World of Warcraft-världen stöter jag ofta på allsköns ord för, som jag förstått det, en och samma sak. Är det någon väsentlig skillnad på "mage", "warlock", "wizard" och "sorceror", eller är alla dessa synonyma?

[hovnarr]

Är "nekromantiker" verkligen ett svenskt ord utanför rollspelsvärlden?

Är "necromancer" verkligen ett engelskt ord utanför rollspelsvärlden? Hu, hoppas inte! Att det verkligen finns "necromancers" alltså. Men om det gjorde det vore det i mitt tycke lämpligt att kalla även dessa nekromantiker. "Styrenbutadienlatex", som jag talat om hela förmiddagen, är nog inget ord utanför kemiområdet (vare sig på engelska eller svenska - bara ett "e" skiljer dem förövrigt åt), men det var väldigt bra att ha ett sånt precist ord idag, istället för något mer allmänt.

Har för mig att det översätts med "besvärjare"?

En besvärjare är någon som åkallar något. Man vill alltså frammana något i manifest form. Det är klart avskiljt från "mjukare" magisk praxis som t.ex. klarsyn eller rena samtal med exempelvis döda (nekromantik, som sagt). Den engelska termen här är "conjuration" resp. "conjurer" (bokstavligen att svära samman) eller "invocation" (att ropa på).

En ännu finare distinktion ligger mellan invocation och evocation, där den första bokstavligen ropar in något (lite som på auktion) och den andra ropar ut något (snarare som aktion). Evokativ magi är sådan spektakulär magi som eldbollar, förbannelser, exorcism/utdrivning osv där man för ut något snarare än för in något. Ungefär som skillnaden mellan att dra i nödbromsen och trycka på stopp-knappen.

Men dom här "trollkarlsorden" kan översättas lite hursomhelst, det finns massa synonymer.

För den som inget kan om destillat är cognac och brandy synonyma. Men man får faktiskt inte samma sak om man beställer dem i en bar...

[hovnarr]

Är det någon väsentlig skillnad på "mage", "warlock", "wizard" och "sorceror", eller är alla dessa synonyma?

Kul, jag tar dem också! För det första - i WoW är det nog så att många inte lägger någon väsentlig skillnad i dem, även om den faktiskt finns där. Att de har mage att kalla sin gubbe för en "mage" behöver inte innebära att de ser honom som särskilt kopplad till zoroastrismen...

Mage: Sv. "mag" pl. "mager", zoroastrismens präster och även officiell titel på de tre "vise män" som kom med gåvor till JC (de var nämligen sådana präster). Härifrån har vi även svenskans magiker, som är den bästa översättningen.

Wizard: Samma rot som "wise", vise män här också. Grundbetydelsen är troligtvis "någon som känner till framtiden" (jfr vis och vision) - betydelsen "någon med magisk kraft" rent allmänt kom först på 1500-talet, när distinktionen mellan filosofi och magi blev otydlig. Slangordets betydelse att vara förträfflig (som idag används för att ge en mysigare air till installationsprogram) kom först i skrift 1922. Den närmaste svenska översättningen är här faktiskt "vis man" eller "klok gumma" som vi brukar säga om den kvinnliga motsvarigheten. "Spåkärring" är ett fullgott alternativ, om vederbörande inte tar illa upp! Det är en inte obetydlig skillnad att magikerns titel inte är könsbunden, medan den vise/visa mannen/kvinnan/kärringen/gubben är det.

Warlock: Ursprungligen en benämning på satan (ordagrant: förrädare, lögnare, fiende). Den manliga motsvarigheten till häxa, alltså någon som står i förbund med djävulen (dvs även högre/lägre (?) makter såsom demoner) och får sin magiska kraft (ofta av evokativ eller invokativ typ) därifrån. Bokstavligt talat HIMMELSVID skillnad från mager och vise män. Det svenska ordet är trollkarl.

Sorceror: En intressant och mångtydig term. Ursprungligen av lat. sortem (lott, öde, andel, kategori), från vilket vi också hämtar vårt ord "sort". Detta är alltså en person som på magisk väg söker påverka ödet, "sortera" på ett i bästa fall kreativt, i värsta fall reaktivt, sätt. En svensk term som används aktuellt idag är kaosmagiker. Ni kanske inte tror att det är sant, men jag har två i den allra yttersta och vaga internet-bekantskapskretsen. Även om jag tror att de, på engelska, skulle hänvisa till sig själva med den mer precisa termen "chaos magician", p.g.a. den bredd av betydelser som "sorceror" fått de senaste 50 åren inom fantasy- och rollspelsvärlden.

Hoppas ni lärt er massor!

[Stefan]

Hittade ett forum som diskuterade just detta: http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?p=222541

Jo, Sauron var "the Necromancer of Dol Guldur" och det översatte Ohlmarks med "besvärjare".

(F ö vill jag rikta er uppmärksamhet mot det sköna ordet "drots").

Tolkien använde "necromancer" så det var väl ett ord i engelskan. "Nekromantiker" betraktar jag inte riktigt som svenska.

Mycket intressant, hovnarr. Som filosof ska jag givetvis alltid vara Sorceror hädanefter och tvinga verkligheten att sortera sig i "gruet" och "bleent" ...

T.S. Eliot skrev en dikt som hette "Journey of the Magi" - dvs. tre vise männen.

Sen kan man ju alltid diskutera vad orden "betyder" nu: vad etymologi har för betydelse för ordens nuvarande betydelse. Har för mig att "fä" och "pengar" kommer från samma rot iom att man betalade med kreatur omkring Tibern för 2500 år sen, men frågan är om pengar har nåt med kossor att göra för det.

[hovnarr]

Tolkien använde "necromancer" så det var väl ett ord i engelskan. "Nekromantiker" betraktar jag inte riktigt som svenska.

Tvärtom kan jag tänka mig att "necromancer" blev ett ord i engelskan för att Tolkien använde det. Precis som jag kan tänka mig att du accepterat "nekromantiker" som ord i svenskan, om översättaren använt det. Men när jag föreslår det, då duger det minsann inte... trots att en annan jobbar som översättare. Precis så orimligt som du tycker det är att "pengar" i dag har något gemensamt med "kreatur" (mooony?) tycker jag det är att låta en person diktera vilka ord som "finns" eller "inte finns" i ett språk.

F ö vill jag rikta er uppmärksamhet mot det sköna ordet "drots"

Visst är det ett skönt ord, och mer relevant i sammanhanget än du kanske anar. Drottmysterierna (sejd, galderkonst och runmagi) är nämligen Odens svar på de keltiska druid-mysterierna (även ordet druid/drott är besläktade). Det etymologiska sammanhanget mellan de två drott-ningarna kan ha att göra med druidens roll som kungens rådgivare (jfr King Arthur och Merlin) och drottens nära ställning till kungen.



EDIT: Kollade in forumet och fann en del intressant kring necro/nigro:

Å andra sidan inbillar jag mig, utan att (som sagt) orka kolla upp ordets ursprung, att "necro" har med svart att göra. I så fall är kanske "svartkonstnär" en tänkbar alternativ översättning?

Under medeltiden utvecklades det latinska ordet till nigromantia, eftersom man felaktigt trodde att det kom av det latinska ordet niger = svart, och denna korrupta form lånades in i både franska och engelska (på moderna språk är de återställda till necromancy, osv).

Till vad som redan sagts om necromancy och svartkonst, bör väl det förtydligandet göras att själva ordet svartkonst (black art) faktiskt kommer från nekromanteia (νεκρομαντεία), via förvanskningen nigromantia. Redan av den anledningen bör alltså svartkonstnär ligga nära till hands som översättning av necromancer.

Eftersom "nekromantiker" kan tyckas för osvenskt/ovedertaget och "dödsmagiker" eller liknande låter som nåt taget från gårkvällens löpsedel sällar jag mig gärna till "svartkonstnär" - som har både historisk riktighet, svensk klang och är inarbetat.

Ber om ursäkt för denna långa inpass, SpyTrap, men ordet du är ute efter är alltså SVARTKONSTNÄR.

[Varney]

(jag tror att jag ska gå och blåsa skallen av mig..finns det någon enda människa kvar som inte spelar ...wow.. ? )

[SpyTrap]

Är det någon väsentlig skillnad på "mage", "warlock", "wizard" och "sorceror", eller är alla dessa synonyma?

Hovnarr har ju redan förklarat detta, men jag ville bara tillägga att även om det finns vissa tekniska skillnader mellan orden så brukar dem användas som synonomer (med undantag av warlock).

Det var inte Tolkien som först använde ordet "necromancer." Jag har läst många böcker/texter där ordet förekom som skrevs långt innan Tolkiens tid.

Jag har inte heller spelat WoW, Varney. Däremot spelar jag Diablo II så gott som dagligen.

Tack för alla svar!

[Varney]

oh, my man in pink fur and hat.
en hederlig D2are,
där man ser.

vad gör man för skillnad på warlock? (gör man inte skillnad mellan de "goda" och "onda" "magikerna" mest?)

[hovnarr]

Tror warlock ses som mer bad ass än andra magikunniga även idag, Varney. Förresten spelar jag inte WoW heller. Däremot Oblivion, och har lirat D2.

[Luipa]

En kommentar från en obildad som inte läst sagan om ringen, tycker filmerna är kass samt vare sig spelar/spelat D2 eller WoW.

Om necromanser översätts till svartkonstnär betyder det att verksamhetens syfte alltid är mörkt. Är 'nekromantikerns' syfte alltid mörkt?

[Varney]

jag har inte heller saganomringat. men den bild jag fick (av dII alltså =]) är att det krävs ett mongo för att gegga med lik.
men, jag tror ändå att översättningarna och definitionerna är relativt godtyckliga..verkar det ju som iaf.

[Stefan]

Tolkien använde "necromancer" så det var väl ett ord i engelskan. "Nekromantiker" betraktar jag inte riktigt som svenska.

Tvärtom kan jag tänka mig att "necromancer" blev ett ord i engelskan för att Tolkien använde det. Precis som jag kan tänka mig att du accepterat "nekromantiker" som ord i svenskan, om översättaren använt det. Men när jag föreslår det, då duger det minsann inte... trots att en annan jobbar som översättare.

Som SpyTrap skriver så var "necromancer" ett ord redan innan. Tolkien hade inte för vana att uppfinna nya ord, möjligen med "orc" som undantag (han har en kommentar om det: "orca" är nån slags havsdjur, sjölejon el dyl, men det är närmaste man kommer). Istället grävde han upp gamla skumma ord, gärna med anglosaxiskt ursprung (han ogillade det normandiska, franska, inflytandet i engelskan).

Jag accepterar inte en översättning bara för att en översättare med den ena eller andra auktoriteten säger att den är vettig. Jag slutade bl a läsa den senaste "Ringen"-översättningen för att jag tyckte den var så usel. Jag hade inte accepterat "nekromantiker" om så Sture Allén använt det ordet, utan går på min egen språkkänsla. Däremot kan jag använda ordet i icke-litterära sammanhang (precis som jag kan använda "dom" i icke-litterära sammanhang). I nån mening kan man visst säga att "nekromantiker" är svenska, men det är en dålig översättning.

Eftersom "nekromantiker" kan tyckas för osvenskt/ovedertaget och "dödsmagiker" eller liknande låter som nåt taget från gårkvällens löpsedel sällar jag mig gärna till "svartkonstnär" - som har både historisk riktighet, svensk klang och är inarbetat.

Ber om ursäkt för denna långa inpass, SpyTrap, men ordet du är ute efter är alltså SVARTKONSTNÄR.

Jo, det låter inte fel. Bättre än det mer obestämda "besvärjare" som inte på samma sätt konnoterar, som "necromancer" gör, att Sauron är ond.

[SpyTrap]

Tror warlock ses som mer bad ass än andra magikunniga även idag, Varney. Förresten spelar jag inte WoW heller. Däremot Oblivion, och har lirat D2.

Kanske, men det skulle jag nog inte ha sagt. Warlock används knappt alls av de flesta och betyder (enligt mig) något man ÄR, till skillnad från något man BLIR.
-----

Just nu questar jag på D2. Vad jag älskar det här spelet.