Villkorslös kärlek

[Minded]

Den värderingen innehålls alls inte i mitt ordval lärare/elev. Snarare är detta bara universellt för ca två till varandra motsatser. Formen är bara i stunden, precis som du säger, att de växlar. 'Och' och 'eller'.

Haha, jo, jag klippte mitt inlägg, läste om det och tyckte inte det sa något relevant alls.

[Minded]

Men jo, jag verkar faktiskt hålla med dig - även om fortfarande mer i logik än känsla. Vi bör alla vara familjära redan från början. I så fall skulle reklam inte fungera på oss, som idag. Men det i sig är ett jävligt relevant tillstånd, faktiskt uppenbarligen svårt att tillskansa sig. Familiaritet, att inte erkänna några hinder. Att inte vara främmande inför annat än bara vad som smakar illa. Heh. Jävligt häftigt.

[transversal]

Vad tycker folk här om nanny-metoden? Den har ju varit mycket i blåsväder?

Curlingföräldrar?

(Hör dessa frågor hit?)

[Avantgardet]

Curlingföräldrar är i högsta grad relevant, åtminstone som vi har diskuterat saken här och nu. Jag tycker, kort och gott, det är lite tragiskt att de överför sina neuroser på sina ungar.


Minded, ja alltså jag antog egentligen aldrig att du skulle påstå något sådant, utan tog bara tillfället i akt att belysa en viss inherent problematik i hur problemen själva formuleras.

[Minded]

Att ha hjälp till vad man gör är alltid bra - speciellt när så relevant som ett barns framtida liv. Sen vete fan var man kan avgränsa frågan, innan punkten att enbart via domstolsbeslut få bli förälder.

[scirocco]

Såhär gör jag ungefär..har 3 stora pojkar..en 4åring... en 35åring,han är doch inte min biologiska son utan från ett tidigare liv. Han jobbar hos mig.Nåväl jag har samma teknik med alla.Till barnen när de är små såväl som stora har jag aldrig höjt rösten..behövs inte.Jag koncentrerar mig på att lära dom vad dom skall akta sig för.Sedan lek med dom var med dom.Lär dom saker. Kommentera bara det dom gör bra.Inte en enda mening någonsin att dom skulle vara dåliga. Om dom busar eller gör sånt de inte får.Behöver man inte säga någonting utan bara ta dom i sin famn...Så kan vi skratta tillsammans åt det lustiga tilltaget.Att ställa några krav någonsin är förkastligt.Barnen lever sina liv aldeles utmärkt själv.Kom ihåg det är deras liv,inte ditt.Håll ditt liv för dig själv,överför inget av den skiten..för det är oftast skit ,på dom.Allt vad du gör som de tycker ser roligt ut kommer de att försöka apa efter. Uppmuntra ,visa ,dela med dig, men ställ aldrig några krav. Så ,det receptet ligger i  vår släkt, är urgammalt,fungerar alltid.

[Anders]

Halleluja.....

Jag vet inte om det är så hemskt för ett barn att se en vanlig människa i sin förälder?

Själv så spenderar jag väl ovanligt mycket tid med mina halvgamla barn, min hustru jobbar mycket mer än vad jag gör. Men inte att jag håller på och skjutsar i tid och otid, och deras nöjen får minsann vika för mina ibland. Och jag säger nog till att det de gör är både bra och dåligt. Och jag ställer krav och skriker då jag blir förbannad ibland. Men de verkar klara sig rätt bra ändå, snorhyvlarna.

Ett par av er verkar vara rätt självförintande inför era barn, hade ni föräldrar som uppfostrade er på samma sätt?

[Justin Case]

Om du inte är vad du gör,
vad är det som gör då?

Den du är.
Du kan t.ex. välja att inte göra något under en tid, och ändå är du, existerar du, under den tiden. Du är alltså inte vad du gör.

[Justin Case]

Jag vet inte om det är så hemskt för ett barn att se en vanlig människa i sin förälder?

Själv så spenderar jag väl ovanligt mycket tid med mina halvgamla barn, min hustru jobbar mycket mer än vad jag gör. Men inte att jag håller på och skjutsar i tid och otid, och deras nöjen får minsann vika för mina ibland. Och jag säger nog till att det de gör är både bra och dåligt. Och jag ställer krav och skriker då jag blir förbannad ibland. Men de verkar klara sig rätt bra ändå, snorhyvlarna.

Även en människa som blivit tillfångatagen och brutalt torterad av en förtryckarregim i många år i sträck kan återhämta sig och "klara sig rätt bra ändå" med tiden.

Så visst har du rätt att de kan klara sig rätt bra ändå, "snorhyvlarna". Vad de än utsätts för.

Och vad man än hindrar dem från.

Självklart är det inget fel i att ett barn "ser en vanlig människa i sin förälder", som du uttrycker det. Men det finns på vår planet tills vidare ett lidandeöverskott, ett rättviseunderskott och ett intelligens- och godhetsunderskott som gör att nästan alla människor rätteligen tenderar känna sig orättvist behandlade av livet. Om sedan livet manifesterar sig i en hård förälder eller en orättvis lärare eller en orättvis arbetsmarknad eller en Orwellsk regering eller en slavisk belönings- och bestraffningsmekanism i ens egen hjärna, det är kanske inte så lätt att bena ut. Kanske är det alltsammans.

Vad de flesta barn känner är i alla fall att det existerar en envist återkommande och utbredd orättvisa i det som kallas livet. Någon har sagt att "när barn säger att något är orättvist, menar de egentligen bara att de inte får som de vill". Den attityden visar på en sorglig oförmåga att minnas hur det var när man själv var barn. Hela livet är ju fyllt med orättvisor, från barndom till ålderdom. Minns ni inte det, ni som struntar i era barns känsla av att bli orättvist behandlade? Barn känner sig orättvist behandlade därför att det  *** DE FACTO ÄR ***  orättvist mot dem att livet utsätter dem för lidanden, vilka lidanden det än är fråga om, och vad dessa lidande än orsakas av. DE har inte bett om dessa lidanden! De bara kommer! Varifrån lidandena i barndomen än kommer, i det enskilda fallet, så bara kommer de ju! KOMMER NI INTE IHÅG DET, FÖRÄLDRAR?

Naturligtvis är även föräldrar offer för denna ständiga orättvisa som livet medför. Men som förälder kan man passa på att mildra och förebygga den (rättmätiga) känsla av orättvisa som ens barn känner, i den mån man kan. Eller så väljer man bort det, för sin egen skull - kanske för att man tycker att livet skulle vara alltför orättvist mot en själv om man inte fick göra så. Men om man inte är beredd att prioritera sina barn framför sig själv, vad hade man då för rätt att skaffa barn in the first place?

Föräldrar behandlas orättvist av livet, det skriver jag under på. Men barnen behandlas minst lika orättvist av livet. Barnen är dessutom satta till livet av sina föräldrar. Föräldrarna har därmed mer ansvar för sina barns livskvalitet än vice versa. Det är väl en självklarhet?

Jag vet att även föräldrar känner att de inte får ut så mycket av livet som de förtjänar. Detta, att ingen blir tillfredsställd av livet, är vad jag menar med rättviseunderskott. Ingen får idag ut så mycket av livet som den förtjänar - allra minst barnen. Om mänskligheten överhuvudtaget ska kunna överleva tror jag att det kan vara nödvändigt att barn behandlas med - kanske inte silkesvantar - men de mest noggrant genomtänkta vantar deras föräldrar kan genomtänka.

Men eftersom detta tycks vara så svårt för nästan alla som blivit föräldrar, bör kanske alla som överhuvudtaget kan tänka sig att avstå från att skaffa barn avstå från att skaffa barn. Detta är viktigt inte minst med tanke på klimathotet.

[Logos]

För att återgå till ursprungsfrågan, så ja, visst kan man älska sina barn villkorslöst. Min son är det vackraste och härligaste som finns och jag förmodar att det kommer att gälla mitt andra barn också som antagligen kommer att födas någon gång inom de närmaste dagarna. Jag kan inte föreställa mig något som skulle kunna ändra det faktumet.

När det gäller barnuppfostran så har jag väl ingen uttalad plan förutom att prata mycket med mina barn och att prata om allt som dyker upp. Nog blir man förbannad, omotiverat sur och domderande ibland, men jag försöker när jag kommer på mig själv med dylikt, att prata om det. Det gäller att tänka sig att det är en annan intelligent människa som har att göra med, även om han inte har samma begreppsuppfattning som jag.

Grabben verkar ju vara rätt harmonisk, så någon gör säkert något rätt (även om det kanske bara är han själv).

[Anders]

Kommentar till Justin Case:

Att behandla barnet sjysst men utan silkesvantar - att ge det kärlek men inga räkmackor, curling eller genvägar. Att reagera ärligt, att ge och ta plats -

Varför skulle barnet få en känsla av att vara "orättvist behandlat". Istället för att det är en familjemedlem som de andra?

Det här med att "satta till livet av sina föräldrar" - Jag har allt tackat min mor för livet, har inte du? Att skapa ett automatiskt skuldbeläggande för att man är de personer som påverkar barnens liv mest. Fel.

Jag skriver fullt upp på att man inte kan välja sina föräldrar med stor nog omsorg, men det är ändå så : Vi är de människor vi är, och vi skaffar barn, that's it. Förhoppningsvis med nån slags visshet av att vi klarar av det. Vilket man aldrig har. Och förhoppningsvis behandlar man ungarna sjysst. Det räcker.

Om man nu skulle urvalskvotera mer eller mindre frivilligt av klimathotsskäl, hemska tanke - jag tror inte alls att de med silkesvantarna är de bäst lämpade. Lika lite som de med järnhandskarna. Vanliga truliga människor duger nog alldeles utmärkt.

OK, nu låter jag väl som någon slags tyrannisk barnmisshandlare i vissas öron. För att väga upp detta lite cópypastar jag in Jemys ovan, vilket verkligen är något jag försöker leva upp till:

Villkorslös kärlek innebär att man fortfarande tycker om barnet oavsett vad det gör. Istället betonar man på att man ogillar vissa handlingar de gör.

"Jag tycker inte om när du gör så där"
istället för:
"Jag tycker inte om dig"

[Justin Case]

Kommentar till Justin Case:

Att behandla barnet sjysst men utan silkesvantar - att ge det kärlek men inga räkmackor, curling eller genvägar. Att reagera ärligt, att ge och ta plats -

Varför skulle barnet få en känsla av att vara "orättvist behandlat". Istället för att det är en familjemedlem som de andra?

Det ena utesluter väl inte det andra. Att du sätter orättvisan jag pratar om mot att vara "en familjemedlem som alla andra" får mig att misstänka att du tror att så länge man inte drabbas av värre lidanden än någon annan i familjen, är allt i sin ordning. Jag trodde jag var tydlig med att jag anser alla människor på denna planet ständigt blir orättvist behandlade av livet, inte bara barn. Att vara en familjemedlem som alla andra gör ingen immun mot att drabbas av lidande.

Det här med att "satta till livet av sina föräldrar" - Jag har allt tackat min mor för livet, har inte du?

Kanske någon gång, innan jag insåg hur absurt det är. Det är ungefär lika absurt som om det på något sätt skulle vara ett brott att börja existera - som om det faktum att man börjat existera skulle vara något man måste sona, känna tacksamhetsskuld för, gottgöra, säga tack för. Mycket riktigt är det förbluffande många än idag som tror att vi har en sådan skuld, även kallad "arvssynd". En vanvettig idé.

Din mor gav dig ju inte livet som en gåva till dig, för man kan inte ge en gåva till en icke-individ, det är omöjligt per definition. Gåvor kan bara ges till individer. Du fanns inte, inte som individ och inte som något annat heller, du fanns inte alls helt enkelt, när din mor valde (om hon valde det) att påbörja den graviditet som senare gav upphov till dig.

Människor skaffar väl barn för att de själva vill ha barn, för sin egen skull alltså, inte för att de, innan barnet existerar, på något sätt skulle tro att "det ännu icke-existerande barnet" (en absurd ordkombination som jag tar till här bara för att visa hur absurd den är) skulle ha något "behov av" eller "vilja" (eller liknande) att få börja existera.

Det finns alltså inte någon som gett en livet, någon som det är logiskt att tacka för att man blivit till. Visst kan man tacka ändå om man vill, men det blir väl i så fall ungefär i en lika märklig betydelse som om en skolklass tackar sin lärare för att läraren kom för sent till lektionen (vilket barnen blev glada över eftersom det gjorde att de fick leka längre än vanligt innan lektionen började). Vi har att göra med en situation där resultatet man tackar för är av godo för en, men inte som en avsiktlig gåva från den man tackar. Om man tänker efter, ligger det av natur något underförstått skämtsamt i ett sådant tackande. Barnen i mitt exempel tackar ju inte egentligen sin lärares beslut att komma för sent (och ja, det kan mycket väl ha varit ett beslut, läraren kanske medvetet prioriterade något annat framför att komma i tid). Om barnen säger "tack", är det bara för att de är glada och för att situationen liknar situationer där det (till skillnad från i denna situation) är logiskt att tacka någon för något bra som vederbörande gjort för en.

Jag ser inte denna typ av tackande som ett egentligt tackande, bara som ett spontant utbristande av typen "vilken tur att du råkade ha dina egna syften att göra X, med tanke på att din handling X råkade gynna mig, helt utan att det var din avsikt!", typ.

Likaså kan man naturligtvis utbrista i att livet är härligt, om man tycker det. Man att tacka någon för att ha satt en till livet tycks mig bara ologiskt.

Att skapa ett automatiskt skuldbeläggande för att man är de personer som påverkar barnens liv mest. Fel.

Det är ju inte det jag kritiserar. Jag kritiserar inte "att man är de personer som påverkar barnens liv mest". Generellt är det väl bättre att föräldrarna är de personerna, snarare än att några andra är det. Det betyder inte att det är rätt av de flesta föräldrar att skaffa barn, eller att de flesta vanliga föräldrar är så bra föräldrar som barn förtjänar.

Betänk lejon. När en lejonhona med ungar träffar en ny lejonhanne, äter lejonhannen upp honans ungar. Detta är det normala hos lejon. Ändå är det nog inget vi tycker vore bra för vår art att ta efter. Att något är normalt inom en art behöver alltså inte betyda att det är moraliskt rätt. Detsamma som gäller arten lejon torde väl kunna gälla människoarten: att något är normalt inom den arten behöver inte heller betyda att det är moraliskt rätt. Framtida generationers människor, om det blir många framtida generationer, kommer att se tillbaka på vår tids barnuppfostran med fasa. De, med sin långt högre intelligens, hade kunnat göra ett mycket bättre jobb, som föräldrar till barn av idag, än vad någon som helst av dagens föräldrar gör, men de förstår nog också att den relativt låga intelligensen hos mänskligheten idag gjorde det osannolikt att någon idag skulle komma på hur detta bättre sätt att vara förälder på vore. Kanske ungefär som att de kommer att kunna veta exakt varför Hitler gjorde som han gjorde, och kanske upptäcka att det vore osannolikt att han skulle ha kommit på att handla så värst annorlunda än han gjorde, givet de gener och den miljö han hade.

Jag skriver fullt upp på att man inte kan välja sina föräldrar med stor nog omsorg,

Vad jag vet finns det inget som tyder på att man väljer sina föräldrar.

men det är ändå så : Vi är de människor vi är, och vi skaffar barn, that's it.

Att skaffa barn är väl inte "något som bara är". Det är ju ett val. Ska man ha en sådan där "så är det, that's it"-attityd i det här sammanhanget, varför inte lika gärna ha det i alla sammanhang, t.ex. i sin attityd till brottsligheten i samhället. Folk slår ned varandra, that's it, det är ingen idé att försöka ändra på det (underförstått: vi behöver inte ge polisen eller andra brottsförebyggande verksamheter mer resurser, t.ex.) Folk kommer fortsätta få cancer och hjärtinfarkter hur man än försöker hindra det, that's it, alltså är det ingen mening med att ha någon kostrådgivning eller friskvård. Osv.

Om man nu skulle urvalskvotera mer eller mindre frivilligt av klimathotsskäl, hemska tanke - jag tror inte alls att de med silkesvantarna är de bäst lämpade.

Därför tvekar jag när det gäller uttrycket silkesvantar. Jag har över huvud taget väldigt svårt att tänka mig hur en förälder skulle vara för att barnet inte ska drabbas av massor av orättvisa lidanden.

Den rimligaste utvägen ur problemet, som jag ser det, är att betänka de utilitaristiska skälen för barnaskaffande, och konstatera att barn visserligen inte förtjänar det lidande som livet innebär, men att människor ändå än så länge bör fortsätta skaffa barn, eftersom det är nödvändigt att hålla liv i mänskligheten för att mänskligheten ska kunna fortsätta utvecklas och slutligen, långt långt in i framtiden, kanske kunna lyckas minimera lidandet i universum sammantaget (jämfört med om mänskligheten slutade finnas snarast).

Villkorslös kärlek innebär att man fortfarande tycker om barnet oavsett vad det gör. Istället betonar man på att man ogillar vissa handlingar de gör.

"Jag tycker inte om när du gör så där"
istället för:
"Jag tycker inte om dig"

Det är definitivt att föredra att kritisera handlingar framför person, som du säger, men tyvärr biter det inte på säkert tiotusentals av de lidanden som barn orättvist och oundvikligen drabbas av genom en normal barndom.

Det verkar finnas några enstaka barn som extremt nära 100% av tiden är strålande lyckliga, men de är tyvärr än så länge sällsynta undantagsfall vad jag kan se.

[Anders]

Kommentar till Justin Case:

Att behandla barnet sjysst men utan silkesvantar - att ge det kärlek men inga räkmackor, curling eller genvägar. Att reagera ärligt, att ge och ta plats -

Varför skulle barnet få en känsla av att vara "orättvist behandlat". Istället för att det är en familjemedlem som de andra?

Det ena utesluter väl inte det andra. Att du sätter orättvisan jag pratar om mot att vara "en familjemedlem som alla andra" får mig att misstänka att du tror att så länge man inte drabbas av värre lidanden än någon annan i familjen, är allt i sin ordning. Jag trodde jag var tydlig med att jag anser alla människor på denna planet ständigt blir orättvist behandlade av livet, inte bara barn. Att vara en familjemedlem som alla andra gör ingen immun mot att drabbas av lidande.

Det här med att "satta till livet av sina föräldrar" - Jag har allt tackat min mor för livet, har inte du?

Kanske någon gång, innan jag insåg hur absurt det är. Det är ungefär lika absurt som om det på något sätt skulle vara ett brott att börja existera - som om det faktum att man börjat existera skulle vara något man måste sona, känna tacksamhetsskuld för, gottgöra, säga tack för. Mycket riktigt är det förbluffande många än idag som tror att vi har en sådan skuld, även kallad "arvssynd". En vanvettig idé.

Din mor gav dig ju inte livet som en gåva till dig, för man kan inte ge en gåva till en icke-individ, det är omöjligt per definition. Gåvor kan bara ges till individer. Du fanns inte, inte som individ och inte som något annat heller, du fanns inte alls helt enkelt, när din mor valde (om hon valde det) att påbörja den graviditet som senare gav upphov till dig.

Människor skaffar väl barn för att de själva vill ha barn, för sin egen skull alltså, inte för att de, innan barnet existerar, på något sätt skulle tro att "det ännu icke-existerande barnet" (en absurd ordkombination som jag tar till här bara för att visa hur absurd den är) skulle ha något "behov av" eller "vilja" (eller liknande) att få börja existera.

Det finns alltså inte någon som gett en livet, någon som det är logiskt att tacka för att man blivit till. Visst kan man tacka ändå om man vill, men det blir väl i så fall ungefär i en lika märklig betydelse som om en skolklass tackar sin lärare för att läraren kom för sent till lektionen (vilket barnen blev glada över eftersom det gjorde att de fick leka längre än vanligt innan lektionen började). Vi har att göra med en situation där resultatet man tackar för är av godo för en, men inte som en avsiktlig gåva från den man tackar. Om man tänker efter, ligger det av natur något underförstått skämtsamt i ett sådant tackande. Barnen i mitt exempel tackar ju inte egentligen sin lärares beslut att komma för sent (och ja, det kan mycket väl ha varit ett beslut, läraren kanske medvetet prioriterade något annat framför att komma i tid). Om barnen säger "tack", är det bara för att de är glada och för att situationen liknar situationer där det (till skillnad från i denna situation) är logiskt att tacka någon för något bra som vederbörande gjort för en.

Jag ser inte denna typ av tackande som ett egentligt tackande, bara som ett spontant utbristande av typen "vilken tur att du råkade ha dina egna syften att göra X, med tanke på att din handling X råkade gynna mig, helt utan att det var din avsikt!", typ.

Likaså kan man naturligtvis utbrista i att livet är härligt, om man tycker det. Man att tacka någon för att ha satt en till livet tycks mig bara ologiskt.

Att skapa ett automatiskt skuldbeläggande för att man är de personer som påverkar barnens liv mest. Fel.

Det är ju inte det jag kritiserar. Jag kritiserar inte "att man är de personer som påverkar barnens liv mest". Generellt är det väl bättre att föräldrarna är de personerna, snarare än att några andra är det. Det betyder inte att det är rätt av de flesta föräldrar att skaffa barn, eller att de flesta vanliga föräldrar är så bra föräldrar som barn förtjänar.

Betänk lejon. När en lejonhona med ungar träffar en ny lejonhanne, äter lejonhannen upp honans ungar. Detta är det normala hos lejon. Ändå är det nog inget vi tycker vore bra för vår art att ta efter. Att något är normalt inom en art behöver alltså inte betyda att det är moraliskt rätt. Detsamma som gäller arten lejon torde väl kunna gälla människoarten: att något är normalt inom den arten behöver inte heller betyda att det är moraliskt rätt. Framtida generationers människor, om det blir många framtida generationer, kommer att se tillbaka på vår tids barnuppfostran med fasa. De, med sin långt högre intelligens, hade kunnat göra ett mycket bättre jobb, som föräldrar till barn av idag, än vad någon som helst av dagens föräldrar gör, men de förstår nog också att den relativt låga intelligensen hos mänskligheten idag gjorde det osannolikt att någon idag skulle komma på hur detta bättre sätt att vara förälder på vore. Kanske ungefär som att de kommer att kunna veta exakt varför Hitler gjorde som han gjorde, och kanske upptäcka att det vore osannolikt att han skulle ha kommit på att handla så värst annorlunda än han gjorde, givet de gener och den miljö han hade.

Jag skriver fullt upp på att man inte kan välja sina föräldrar med stor nog omsorg,

Vad jag vet finns det inget som tyder på att man väljer sina föräldrar.

men det är ändå så : Vi är de människor vi är, och vi skaffar barn, that's it.

Att skaffa barn är väl inte "något som bara är". Det är ju ett val. Ska man ha en sådan där "så är det, that's it"-attityd i det här sammanhanget, varför inte lika gärna ha det i alla sammanhang, t.ex. i sin attityd till brottsligheten i samhället. Folk slår ned varandra, that's it, det är ingen idé att försöka ändra på det (underförstått: vi behöver inte ge polisen eller andra brottsförebyggande verksamheter mer resurser, t.ex.) Folk kommer fortsätta få cancer och hjärtinfarkter hur man än försöker hindra det, that's it, alltså är det ingen mening med att ha någon kostrådgivning eller friskvård. Osv.

Om man nu skulle urvalskvotera mer eller mindre frivilligt av klimathotsskäl, hemska tanke - jag tror inte alls att de med silkesvantarna är de bäst lämpade.

Därför tvekar jag när det gäller uttrycket silkesvantar. Jag har över huvud taget väldigt svårt att tänka mig hur en förälder skulle vara för att barnet inte ska drabbas av massor av orättvisa lidanden.

Den rimligaste utvägen ur problemet, som jag ser det, är att betänka de utilitaristiska skälen för barnaskaffande, och konstatera att barn visserligen inte förtjänar det lidande som livet innebär, men att människor ändå än så länge bör fortsätta skaffa barn, eftersom det är nödvändigt att hålla liv i mänskligheten för att mänskligheten ska kunna fortsätta utvecklas och slutligen, långt långt in i framtiden, kanske kunna lyckas minimera lidandet i universum sammantaget (jämfört med om mänskligheten slutade finnas snarast).

Villkorslös kärlek innebär att man fortfarande tycker om barnet oavsett vad det gör. Istället betonar man på att man ogillar vissa handlingar de gör.

"Jag tycker inte om när du gör så där"
istället för:
"Jag tycker inte om dig"

Det är definitivt att föredra att kritisera handlingar framför person, som du säger, men tyvärr biter det inte på säkert tiotusentals av de lidanden som barn orättvist och oundvikligen drabbas av genom en normal barndom.

Det verkar finnas några enstaka barn som extremt nära 100% av tiden är strålande lyckliga, men de är tyvärr än så länge sällsynta undantagsfall vad jag kan se.

Det låter ungefär som : Om något lidande finns så skall det inte finnas liv.

Har du barn själv? Och i så fall - hur uppfostrar du dem?

[Justin Case]

Det låter ungefär som : Om något lidande finns så skall det inte finnas liv.

Det du beskriver nu är negativ utilitarism, och det kan tyckas vara det jag förespråkar, men jag tar inte helhjärtat ställning för negativ utilitarism, jag ville bara visa att den åtminstone vore moraliskt bättre än de flesta människors moral idag, eftersom den skulle leda till en bättre värld. Jag anser att klassisk utilitarism (att man bör maximera överskottet av lycka över lidande) är ett i grunden ännu vettigare moralsystem än negativ utilitarism. Men dessa båda former av utilitarism ger samma handlingsrekommendationer för en överskådlig framtid, vad jag kan se. Både klassisk utilitarism och negativ utilitarism ger att det är fel av de flesta idag att skaffa barn. Jag tänkte kanske att negativ utilitarism är lättare för många att köpa än klassisk utilitarism, då många anser att man inte får skapa lycka till priset av att man även skapar lidande. De flesta tycks idag anse att det vore omoraliskt att vägra någon svårt sjuk människa att få en väldigt dyr vård till förmån för att istället göra hundra friska människor jättelyckliga (t.ex. genom att lägga resurserna på forskning syftande till att ta fram lyckopiller för friska istället för på vård åt den sjuke). De flesta tycks anse att en sådan prioritering vore moraliskt fel även om den sammanlagda lyckan som skapades bleve större än den sjukes lidande som man lät bli att göra något åt. Med tanke på att folk har denna uppfattning, är det svårt för mig att förstå hur folk samtidigt kan vara så odelat positiva till att skaffa barn, när de vet att den lyckoalstring som den handlingen syftar till skapas till priset av att man även ger upphov till en massa lidande som annars inte hade blivit fallet. Vad skiljer egentligen de två nämnda exemplen åt, på ett moraliskt relevant sätt?

Med detta sagt tror jag dock att varken klassisk eller negativ utilitarism ger att mänskligheten helt bör sluta skaffa barn i dagsläget. Detta därför att mänsklighetens fortlevnad behövs för att se till att lidandet minimeras i framtiden på andra håll i universum. Inte ens om man skulle lyckas förinta allt liv i universum skulle det innebära ett slutgiltigt slut på existensen av lidande. Liv skulle i så fall uppstå igen förr eller senare, och med det lidande. Och för att i möjligaste mån förhindra att liv som uppstår av sig självt på olika håll i universum utvecklar sig till onödigt lidandefyllt dito, kan det vara nödvändigt för vissa civilisationer, t.ex. mänskligheten, att åka runt och agera lidandeborttagare, utan att för den skull ta bort allt liv.

Som synes är den orättvisa som ett barn utsätts för av livet inte det tyngsta skälet mot att skaffa barn. Men att inse [att det trots allt är orättvist att barn drabbas av lidande de inte bett om (vilket som sagt gäller alla barn, mer eller mindre), och att detta, redan utan att man blandar in utomjordingars framtida lidande i diskussionen, innebär att den moral folk idag baserar sina dagliga val på är ohållbar] är en av många möjliga vägar till insikt om varför utilitarismen är det vettigaste moralsystemet, och varför mänskligheten bör övergå till den.

Jag ifrågasätter attityden att det självklart generellt inte är något fel med att skaffa barn. Jag ifrågasätter det omfattande barnaskaffande som inte grundats på tillräckligt genomtänkta moraliska skäl. Kanske gör vi rätt i att fortsätta skaffa barn i viss utsträckning, men kanske inte alls i den utsträckning vi är vana vid? En "ett barn per familj"-regel världen över vore nog bättre än dagens ohämmade barnaskaffande. Om det finns skäl att tro att barn generellt blir bättre människor av att ha ett syskon än av att vara enda barnet, kanske en ännu bättre lösning är att vissa familjer får skaffa två barn och vissa inget (med ett barn per familj som ett enbart rent matematiskt genomsnitt i världen). Rätten att skaffa två barn kan förslagsvis fördelas genom lottning.

Har du barn själv?

Inte vad jag vet. Så länge världen ser ut som den gör nu, tror jag att tusentals gånger fler människor bör bestämma sig för att avstå från att skaffa barn än vad det idag finns människor som avstår från att skaffa barn. Det skulle inte finnas någon risk för att tillnärmelsevis hela mänskligheten skulle sluta skaffa barn (inom en överskådlig framtid) även om jag och några till skulle föra fram tanken att människor i största allmänhet bör avstå från att skaffa barn. Då det är så få människor som för fram mitt budskap, är det tvärtom mycket större risk för att det skaffas för många barn, så att det blir världskrig, så att andra, lidandefyllda civilisationer i universum går miste om att bli räddade från sitt lidande av oss i framtiden.

[Anders]

Hm.

Till att börja med, för att kommentera det här med hur mycket barn det skaffas - Man hoppas ju att i en värld där alla är hyfsat upplysta och mätta så är det inte så många som skaffar många barn.... och det skulle ju då kunna lösa det problemet. Men sedan:

Utilitarism, må den vara positiv eller negativ - Är inte en av forumets mest filosofiskt och psykologiskt välbelästa, maximera lycka/minimera lidande, men jag förstår inte riktigt om du menar det på någon slags global nivå eller inom familjen. Men alltnog:

När man får barn (jag har tagit mig rätten till den här 2-barnsvarianten) så är det verkligen en revolution. Det är ju väldigt olika för olika personer känslomässigt, ekonomiskt, äldregenerationsavståndsmässigt, men ändå:

Det är en revolution och det är för de flesta jobbigt. För barnet (tänk bara på hur barnet föds, utmosad i kylan) och för föräldrarna och för syskon. Och det är roligt, meningsfullt samtidigt.  

För mej var/är det :
Det här med utilitarismen blir lite överspelat - det liksom bara är, först och främst. Inte så att besluten är givna, tvärt om. Mellan makarna kan det bli stora rabalder om man skall låta barnet göra det eller det(kan vara allt från nappen och sova på mage  till att skjutsa till flickvän, eller tillåta datatid). Men det är framför allt meningsfullt och rikt, snarare än lidande och lycka. Mer basalt. Och det är inget helleduande och inget terroriserande, utan ge och ta. Precis som överallt annars. Barn är från dag 1 människor.

Det är mer psykologi än filosofi det handlar om. För mej.

Måste bara ge dig ett exempel, Justin, från verkliga livet. Sonen, liksom de flesta andra killar runt tonårens inbrott, skulle gärna bosätta sig dygnet om med WoW. Hur skulle du hantera det?