Sadomasochism

[Fromm]

Är det där en provokation?
Rösten är medvetandet

Tack för chansen att fråga detsamma  :wink:

[Avantgardet]

Är det där en provokation?
Rösten är medvetandet

Tack för chansen att fråga detsamma  :wink:

Tack för ett skratt, fast jag måste erkänna att jag helt missat att du med din evolutionära syn på medvetandets utveckling av nödvändighet måste störa dig på nåt sånt. Jag anser dock att du talar om saker du i själva verket inte kan annat än spekulera om.

[Fromm]

Är det där en provokation?
Rösten är medvetandet

Tack för chansen att fråga detsamma  :wink:

Tack för ett skratt, fast jag måste erkänna att jag helt missat att du med din evolutionära syn på medvetandets utveckling av nödvändighet måste störa dig på nåt sånt. Jag anser dock att du talar om saker du i själva verket inte kan annat än spekulera om.

Spekulera på du  :roll:

[Jonas Nystrom]

Bäste avantgardist, jag är stundom ute efter att knäcka fördomar och kläcka insikter, det måste jag medge. Men jag är, trot eller ej, aldrig ute efter att provocera. Provocerande kan jag allstå säkert vara men provokativ är jag inte, det är en hederssak för mig. Därav följer att den som BLIR provocerad av det jag uttrycker har orsaken till detta på obekvämt nära håll - i sig själv.

Svarade du själv på din fråga efter orsaken till en kristens religiositet eller var ditt eget svar bara en... en... tja, provokation? Jag kan inte svara för alla som betraktar sig som kristna (om ens någon) men för mig själv kan jag givetvis svara. Men gör det bara om det är direkt påkallat (och i detta fall: kan anknytas till trådens tema).

Du bemöter emellertid inte själva inlägget vars underskrift tydligen provocerade dig. Det lyder:

Undet tiden kan ni ju försöka utreda vad ett äkta behov är. Mänskligt till råga på allt. Vad är det mänskliga? Är det något naturgivet? Är smärta naturgiven? Njutning? Åsikter? Överväganden? Moral?

Själv håller jag med Beatles. All you need is love. I diverse former. Är det genom givande eller mottagande av smärta som kärleken finner sitt mest adekvata uttryck i en bestämd relation så är det detta man behöver. Är det inte en form av kärlek så är det av ondo. Är en människas kristendom inte en form av kärlek så är även den av ondo.

[Avantgardet]

Självfallet faller tolkningsansvaret på min lott, provocerad bidde jag emellertid inte, men fråga just för att jag var osäker. Är själv inte alls lika snar att betrakta kärleken som ett gott - hur många liv har den inte kostat oss!

Vad gäller din fråga så är jag inte rätt man att svara. Distinktionen mellan natur och kultur kan inte enkelt upprätthållas. Äkta behov är emellertid helt och hållet materiella. Mat, dryck, och sömn emellanåt, räcker som en fingervisning.

Skulle i övrigt säga med Oscar Wilde att man skall inte leva för kärleken, utan med den.

[Jonas Nystrom]

Men bäste avantgardist, jag hade väntat mig ett lite djupare svar av dig - säg inte att jag kommit att överskatta din kapacitet (fast ok ingen är på topp jämt). Alltså, du påpekar:

Är själv inte alls lika snar att betrakta kärleken som ett gott - hur många liv har den inte kostat oss!

Och implicerar därmed att det faktum att allt som påbörjas även måste avslutas är av ondo! Av ondo?? Varför det? Om döden är av ondo, måste då inte födelsen också vara det? Och om du anser att så är fallet, ja då är du helt enig med essensen i buddhismens syn på jordelivet, hur materialistisk du än må tro dig vara.

Som jag ser det är det inte där man finner det onda. Inte alls. Däremot är det väl ett förspillt jordeliv som inte direkt eller indirekt dör av, med och för kärleken. Föds man så dör man. Dör man så har man levt. har man levt så har man vågat. har man vågat så har man stundom felat, det är ohjälpligt. Har man felat så står man i skuld. Står man i skuld så reinkarnerar man. Inge fel med det, om du frågar mig. Tvärtom är detta ett uttryck för kosmisk kärlek - att man får ynnesten att göra det man innerst inne vill göra: gottgöra för sina synder, "göra bot", dvs bota sig själv från tendensen att inte följa sitt bättre vetande, sitt samvete (sam.vet.e = sammanhangsmedvetande) och därmed komma närmare sig egen gudomliga urbild och bli mer människa. Den som dör pga kärleken har alltså inte dött i onödan. och den som inte har dött i onödan har heller inte levt i onödan. och den som inte har levt i onödan har inte heller fötts i onödan. Det värsta öde man kan tänka sig - ett helvete, rentutsagt - vore väl att vara en onödig människa, en onödig livsform, en onödig existens!

Nödig till vad: Kärlek förstås!

Sådärja. Nu har jag väl ändå bemött alla upptänkliga frågor och invändningar och klargjort precis vilket tak jag skjuter från...

Kanske.

För övrigt rörs jag fortfarande av "ingenspeciell" - en ädel och föredömligt ödmjuk människa. Tack för att du finns!

[Avantgardet]

Du har helt rätt i antagandet att jag inte är på topp, och antagligen också i misstanken om att ha överskattat min "förmåga" (detta med förmåga är ett begrepp som jag aldrig riktigt lyckats uttyda vad det skulle kunna vara för något, men detta är inte platsen för det). Givetvis var min invändning ytlig, och i själva verket vittnar den om lättja. Det sticker jag inte under stolen med. Jag är mentalt slut och har i själva verket inget vettigt att komma med just nu, därtill krävs tid och engagemang (och inte minst en högre nivå på mitt blodsocker). Syftet med den ytliga invändningen var snarast att rucka lite på kärleksbegreppet, att påvisa att det i själva verket alls inte är något självklart gott. Antar att jag måste anstränga mig mer för att åstadkomma detta, medan jag nu själv antog att det skulle räcka med att lätt örfila begreppet för att sätta det i svajning.

Borde se till att få i mig näring.

[magicadehex]

Om brist på kärlek leder till döden, varför har vi då så svårt att ge varann kärlek? Är vi inte alla sadister innerst inne?

[Krilles]

Om brist på kärlek leder till döden, varför har vi då så svårt att ge varann kärlek? Är vi inte alla sadister innerst inne?

så sant, de flesta har en kärna av psykopati i sig som ger sig i uttryck i aggressiva handlingar mot andra som ex. mobbing (som inte ovanligt leder till död), uppenbara exempel är på detta forum, misshandel, ansvarslöshet... se bara på de populäraste tv-programmen och dagstidningarna. Det är ingen hemlighet att folk har dött pga deras program och artiklar

detta ser man klart som upplyst då man vaknar upp och inser vad brutala folk är mot sig själva, andra samt sin omgivning.. bara att folk lär sig döda flugor som unga ser jag som sjukt

se bara på vår miljö på jorden hur den mår nu med djur och växtlighet.. men hela tiden är det "psykopaterna" som är knäppa. Den stora massan sover säger jag  :P

[Jonas Nystrom]

Om brist på kärlek leder till döden, varför har vi då så svårt att ge varann kärlek? Är vi inte alla sadister innerst inne?

Oseriöst inlägg eller ett missförstånd? det är ju inte kärleksbrist som leder till döden. LIVET leder till döden. De är två sidor av samma mynt. Frågan är vad vi gör av detta liv så länge vi lever det. Lever vi livet i, med, för och av kärlek så kan vi dö nöjda, var, när, hur och varför vi än dör. Det är det. Givande och mottagande av smärta eller något annat som vi spontant värjer oss mot eller tycker är obekvämt kan vara ett fullvärdigt och adekvat uttryck för kärlek. Om det sedan är det eller inte måste bedömas från fall till fall, där kan man inte generalisera.

För att återgå till trådens ämne.

[Krilles]

Johan, som modererar detta forum, skrev bland annat:

Jag är själv intresserad av de positiva effekterna av smärta. Min övertygelse är att SM är en terapiform. Målet är inte att vi ska tillfoga varandra obefogad smärta utan att vi ska nå en djupare aspekt av oss själva genom den varseblivning smärtan medför. Jag är intresserad av att vidga mina kunskaper inom detta område, fast inte nödvändigtvis genom praktiserande. Sedan kan vi diskutera psykedelisk terapi som nog är ännu mer kontroversiellt, men inte desto mindre intressant. Det är kanske dömt att moralisterna hopar sig, men man kan inte göra omelett utan att knäcka några ägg. Jag tror att våra största blinda fläckar är dessa tabun, och att frigörelsen gör oss mer hela.

liksom för att locka mig att lossa min tungas band.

OK, en liten provkörare:

För mig är sm ingen terapiform, lika lite som virkning eller rosenodling är det. Däremot så kan bevisligen alla tre ha synnerligen terapeutiska biverkningar. Att frivilligt utsätta sig för smärta kan leda till genombrott på samma sätt som den ofrivilliga smärtan kan leda till sammanbrott.

Genom att utsätta en kvinna för smärta i ett sexuellt laddat rum botade jag henne från en kronisk vestibulit hon hade dragits med i fyra års tid. Min avsikt var inte att bota henne, men botad blev hon. En annan kvinna (som jag lever med sedan två år) botades från sin panikångest och sitt behov att skära sig i armarna och sin kroniska sömnlöshet. Hon kom till mig som privatelev, för att jobba med röst och rörelse och uttryck. Jag såg hur hon fastnade i sin egen estetik ideligen och var lyckligen inte i behov av att bli omtyckt just då så jag gjorde vad jag såg som lämpligast och gav henne en rungande örfil. Hon blev alldeles förfärad naturligtvis och bara stirrade på mig. Ok, sa jag, du kan bli förbannad på mig och dra eller du kan dansa det där du känner nu. Så hon dansade. Vilt och fritt som aldrig förr. Tills chocken lagt sig och hon kom tillbaka in i stereotypierna. Då drog jag ner henne i håret osv. Under kvällens lopp fick hon två örfilar och en skål vatten på sig och det var inga erotiska undertoner i det ens en gång. Men hon kom tillbaka. Beethovens pianosonater och smärta och subtil uppmärksamhet.

Jag berättade om olika unga kvinnor jag mött och läst om som skär sig. Jag sa att tänk om de faktiskt behöver smärtan men inte kan tillgodogöra sig den när den ges i förtvivlan och agg. Tänk om en kärleksfull, mogen man med en smula koll på sina egna drifter och bevekelsegrunder kunde bjuda dem på smärta istället, utan kärlekslöshet!

Jag hade ärligt talat ingen aning om att den unga kvinna som satt mitt emot mig på golvet var en sådan självskärare. Jag hade inte en tanke åt det hållet, jag bara pratade på ur mina egna funderingar. Hon berättade det inte förrän nästa eller nästnästa session. Jag befallde henne då helt fräckt att säga till mig nästa gång hon behövde smärta. Jag erbjöd mig att smärta henne mot att hon lovade att inte smärta sig själv. Någon intimare relation hade jag inte en tanke på, jag hade redan en försiktigt oförbindlig relation på gång med vestibulitflickan och behövde inte en till vad jag visste.

Någon vecka senare hälsade jag på hos min privatelev och hennes väninna som delade lägenhet. Efter ett tag märkte jag ett svart moln över eleven och förstod att hon blivit svartsjuk när jag talade med hennes vävinna. Väninnan gick och lade sig och eleven (låt oss kalla henne Sofia) sa att nu får du allt ta och skära mig annars gör jag det själv.

Ojoj... ajaj... vad har jag nu gått och lovat! För att förhala lite och komma på vad jag skulle göra bad jag henne göra mig en macka och låta mig rulla en cig först. Jag ville inte backa ur, det skulle underminera hennes förtroende för mig, samtidigt ville jag inte skada henne i onödan.

Jag satt i fönstret och rökte, Sofia hade redan mackan klar. Det lilla motstånd mot att serva mig jag hade hoppats på uteblev. Då sa jag åt henne i en lätt befallande ton att visa mig något hon skrivit. Det tog mer skruv, jag såg hur hon våndades över att låta mig läsa hennes tankar. Under tiden Sofia var borta för att hämta sin anteckningsbok - jag satt i köksfönstret - koncentrerade jag mig som i bön och tog in hennes smärta i mig själv. Detta ledde nästan automatiskt till att jag sakta, sakta fimpade ciggen på min handled, som en nästan rituel handling.

När jag kom in i köket fick hon syn på märket och jag såg hur hon klickade ur sitt svarta tillstånd. Det blev inte nödvändigt att smärta henne den gången. Och hon förstod att jag var verklig.

-------

Nå, det här var väl inte sm i vanlig mening men en introduktion till vår nu tvååriga och löjligt lyckliga relation. Som har inneburit genombrott av stora mått och en hel del smärta i positiv mening. Smärta måste inte göra ont, den kan göra mycket gott. Inte minst om man är så öppen och mottaglig som man är i ett sexuellt laddat rum.

Så. Tråden är startad.

Fast Johan, dina kuskaper måste du nog vinna genom praktik. Annars är de inte riktigt dina är jag rädd...

jn

Nu har jag läst trådstarten så ja har något att svara på

jag tror som du säger att smärta är ett sätt att bearbeta känslor som ångest. Jag skar mig när jag var i tonåren. Det försvann direkt när jag började meditera. Nu på senare år har man börjat med en terapiform som är byggd på just zen meditation som heter DBT - Diabolisk Beteende Terapi som går ut på just att lära sig bearbeta sådana känslor utan att göra sig fysiskt illa.

[Jonas Nystrom]

Roligt att se dessa gamla beskrivningar igen - vi är nu man och hustru sedan två år och har levat med varandra i nästan sju år - fortfarande löjligt lyckliga och aldrig osams. Men i stället för att lovsjunga min hustru (det blir tjatigt) eller skildra privatsaker (det blir exhibitionistiskt och därmed oanständigt) vill jag försöka reflektera lite över vad min berättelse har gemensamt med din, och kanske andras. Såhär tänker jag:

Att du ö h t skar dig var en följd av din ångest, inte en orsak till den. Ångesten själv är en följd av en friktion, ett akut glapp mellan meningsskapande andlig dimension och behovsskapande fysisk dimension. Inte ovanligt. I stället för en tydligt gudsmedvetande och en därur följande sund gudsfruktan, som det hette förr, kommer ett oklart självmedvetande och en osund fruktan för, ja, för allt möjligt. Inklusive i synnerhet just en själv. Ångestens väsen: fruktan för det egna jagets okända aspekter. Meditation betyder bokstavligen centrering (medi = mitt) och att meditera är att centrera sig, komma i klar kontakt med det egna jaget och därigenom börja återupprätta ett sunt gudsmedvetande: jagets transcendenta, gränsöverskridande natur. MEN för att komma till sin egen mitt, för att kunna centrera sig, måste man överskrida en barriär av ångest. Detta kan te sig oöverstigligt. Därför upplever många sina meditationsförsök som ångestframkallande i sig. Det står för mycket i vägen. Vad en plötslig, utifrån kommande smärta kan hjälpa till med - om det är en form av kärlek, inte annars - är att destabilisera det som står i vägen och synliggöra vägen mellan periferi och centrum. Smärta som accepteras blir till ljus. Men det är inte en rent mekanisk sak. det skulle inte gå att ersätta en människa som ger smärta med en maskin eller låt oss säga en spikmatta (de är i o f s jättebra, men av andra skäl). Mellan människa och maskin, människa och ting, råder ingen frihetsrelation och därför finns inget rum för kärlek. Kärleken kan bara manifesteras i ett rum av frihet. I och mellan människor kan frihet råda, därför även kärlek. Men även ondska! Friheten är det element som skapar utrymme för en moralisk dimension. Därför kan vår förmåga att älska även leva till illvilja, till ondska. Men al Lah ak bar, dvs Guden ÄR STÖRRE, alltså även större än motsatsförhållandet mellan ont och gott ur vårt mänskliga perspektiv. Vilket i detta fall innebär att även det onda kan leda till något gott, liksom det goda kan leda till något ont. Därför är vårt moraliska omdöme i varje situation helt avgörande för vad som kommer att ha varit av ondo och vad som kommer att ha varit av godo i slutänden, at the end of the day (eller som det heter i de apokalyptiska skrifterna "Den yttersta dagen"). Man kan alltid ändra det förflutna! På gott och ont - vilket I SIG är av godo... (ergo: Gud är god!).

I och mellan människor kan frihet råda. Detta är gåtfullt och intressant: människor är ju aldrig helt jämställda; någon underordnar sig, någon dominerar, någon determinerar relationen, ställer dess villkor, anger dess förutsättningar, någon talar, någon lyssnar, någon bestämmer mer än den andra OCH ÄNDÅ kan denna frihet råda dem emellan. Är inte det ett mysterium!

Kanske måste man fundera lite över frihetsbegreppet för att nalkas detta mysterium. Här gäller det nämligen att ha nivåkoll. På vilken nivå är friheten aktuell? Vissa känner sig som mest fria när de är ute i naturen med en ryggsäck och en sovsäck. Eller på havet i en segelbåt. Andra känner sig som mest fria när de mediterar. Några känner sig som mest fria när de kör bil (helst jättefort), andra när de dansar eller spelar fotboll, eller sjunger eller målar. Vissa känner sig som mest fria när de är bokstavligt bundna till händer och fötter (helst vid sängstolparna och utan kläder, alltså i ett sexuellt laddat rum). Vad alla dessa situationer har gemensamt är att de är obevekligt begränsade! Kör jag i 180 längs landsvägen så kan jag inte bara följa mina egna nycker. Dansar jag så kan jag faktist inte heller det: jag rör mig i harmoni med musiken. Mediterar jag så mediterar jag och jan inte helt plötsligt titta på klockan eller gå och äta en macka eller slå på datorn och kolla mailen. Jag har begränsat mig. Ergo: frihetsupplevelsen är en följd av en accepterad, en bajakad begränsning. Naturen, den underbara och livgivande, är inte förhandlingsbar. Naturlagar råder överallt och det är när vi LYDER dem VILLIGT som vi känner oss fria! Både begränsningen och det aktiva övervinnandet av inre motstånd mot begränsningen behövs för att frihetsupplevelsen skall infinna sig.

Låt oss titta på själva ordet "fri": Det är ett ariskt, dvs indoeuropeiskt ord. På sanskrit heter det "pri". Samma "pri" finns i ord som betyder ursprunglig, exempelvis "PRImär", "PRIncip", "PRINs" ("furste" på genrmanska språk - alltså den förste i riket). På sanskrit betyder pri "säll", "salig". Inte omgiven av obegränsat svängrum! Ordet säll kommer av salig som kommer av seelig (tyskan) som betyder "själslig" i meningen besjälad, genomträngd och uppfylld av själ. Detta är alltså att vara fri. Och i denna frihet, i detta själsliga rum av ursprunglighet, är det alltså möjligt för oss att välja - mellan ont och gott, välvilja och illvilja. Det är en rent inre sak, en tolkningsfråga. Valet är ett val av hur jag tolkar den situation jag befinner mig i. Här kommer vi till vår kulturs och ja, hela världens mest storslagna myt (myt i meningen "betydelsebärande, mångdimensionell, moraliskt rumsskapande berättelse" - inte i den profana betydelsen "påhitt"), nämligen den om guden som inkarnerade, undervisade i ord och handling, slutligen genom att låta sig anklagas, gripas, torteras och avrättas genom korsfästelse. Och detta utan att förlora sin frihet! Den ultimata undervisningen var inte en lära utan en handling, en inre handling - om man så vill: en interpretation! Han hade den andliga kraften att omdefiniera sin egen smärta och sin egen död till den grad att denna omdefinition gick rakt in i alla som var öppna för den, och gör det än idag! Han vände situationen på ett sätt som vände hela tiden: slutet blev början, och på den vägen är det... Sedan dess kan alla som väljer att kunna det alltid vända på varje situation och välja välvilja även där det bara finns hat och elakhet. Alltså kan man överhuvutaget TÄNKA sig en coolare religion, en mer maxad och praktiskt OCH moraliskt användbar ... ja, vad skall vi kalla det om ordet "religion" inte funkar: en energi, en impuls, ett initiativ (som initierar), en närvarokraft, en inställning, en metahållning... men ordet "religion" är egentligen bra. det betyder så mycket mer än "lära" eller "rit" eller "tradition" eller liknande. Läror, riter och traditioner i all ära men de UTGÖR inte religionen, de är dess tjänare och redskap (eller hinder, som alla redskap som inte används på rätt rätt). Religion betyder bokstavligen ÅTERFÖRENING. Det som fallit isär, glidit ifrån varandra - typ ande och materia, moral och handling, tanke och känsla, instinkt och intuition mm - kan genom religionen återförenas. Annars är det inte religion utan just isärglidna läror, riter, traditioner och liknande. Kulturella fragment, inte helande, återförenande kult, re-ligio. Den ångest som håller oss sömnlösa och förtvivlade är alltså det isärglidna, avsöndrade tillståndets signum. Det är så man äntligen vet att man inte är i fas med sig själv, inte är i fas med sitt gudomliga ursprung. Trist att väckarklockan skall behöva ringa så högt, men den ringer inte högre än nödvändigt.

Nå, ytterligare ett perspektiv. Sammanfattningsvis: essensen i religion är kärlek.

[Zokrates]

Bra berättelse, men jag invänder mot din enkla tolkning av begreppet fri.

Jag ser inget större problem, att det inte skulle kunna vändas så som du härleder, men ordet fri är från samma grund som freunde på tyska, alltså vän, älskad kärlig på svenska.
Även ordet frilla, (hustru, maka) är besläktat från samma grunder, därav att fria till någon.

Det är alltså ingen slump, att sonen till Dionysus och Afrodite hette Priapos eller de nordiska frukbarhetsgudarna kallades Frej och Freja.
Priapism, ständig erektion var även synonymt med både Frej och Priapos
och får ses som ett stående inslag i de tidigare falloskulturerna.
Alltså, fri, grundbetydelse, älska!

[Åkes granne]

Jonas Nystrom,

vem tror du att du är?

[Skogsälvan]

Nu på senare år har man börjat med en terapiform som är byggd på just zen meditation som heter DBT - Diabolisk Beteende Terapi som går ut på just att lära sig bearbeta sådana känslor utan att göra sig fysiskt illa.

DBT är en förkortning för dialektisk beteendeterapi. Var det en felskrivning från din sida, eller hade du någon avsiktlig tanke med att kalla terapiformen diabolisk?