FÖRÄLSKELSE?

[Avantgardet]

Men gråa hår, jag håller nog med Rorscach i att du inte alls tog särskilt tydligt ställningstagande i din långa text. Vad är din slutsats? Hur ställer du dig i frågan?

[Chloe]

Ser faktiskt inte problemet. Att språket skulle vara immunt mot intentioner vet jag inte heller vad du menar med. Att vi alla har olika bakgrunder - bär med oss olika texter i vår ryggsäck så att säga, eller åberopar olika traditioner - är vad som ger oss olika tolkningar. Det jag säger är att språket har sina funktioner helt oavsett författarens intentioner.

Det är klart att du inte ser. Okej, vilka funktioner då oavsett författaren?

De funktioner språket har, att upprätta meningar.

Av förekommen anledning glömde du kanske att nämna det självklara; att via användaren förmedla ett budskap.

Här avslöjades igen brister i det man kallar för allmän uppfattningsförmåga. Att upprätta meningar är inte en funktion, att förmedla information är det.

Upprätta meningar oavsett författarens intentioner? Du vill kanske låta bli att utveckla vidare.

[gråa hår]

Om det inte gick fram av texten min så är något av essensen detta:

1. Den yttre värld existerar
2. Sanning existerar oberoende av subjektiva smaksdomar
3. Smaksdomar saknar sanningsvärde

Jag menar att försök på att hävda det motsatta för över i absurditeter. Är det något annat som är oklart peka gärna på det så ska jag försöka att göra det klarare:D

[gråa hår]

Upprätta meningar oavsett författarens intentioner? Du vill kanske låta bli att utveckla vidare.

Jag är nog enig till en viss grad med Avantgardet (om det är detta han menar) att intentioner inte är tillgängliga genom en text. Men att en läsning är något som i första omgång angår läsare och texten endast. Att göra ett krav om intentioner för över till de tyska romantikernas absurda krav om författarbiografier för att förstå en text. Men jag menar absolut att det dras allt för långt med Derrida, Lyotard m.fl. Deras lösning medför allvarliga övergrepp på sanningen. Ett problem som går tillbaka til Saussure skilje langue/parole, där jag menar parole är det essensiella och inte langue.

[Avantgardet]

Övergrepp?  Nej, jag skulle säga att med Derrida så har vi blivit varse att vi inte har skäl att privilegiera tal ovan skrift. Det vi har tillgängligt är tecknen, inskriptionerna.

[gråa hår]

Övergrepp?  Nej, jag skulle säga att med Derrida så har vi blivit varse att vi inte har skäl att privilegiera tal ovan skrift. Det vi har tillgängligt är tecknen, inskriptionerna.

Ja, det är jag enig i. Men hur text genspeglar ett faktiskt förhållande har ju relevans. Vad som har hänt har hänt och det är inte frågan om en smaksak (om det har hänt eller inte). Hör du kan en god del mycket mer om Derrida än mig, min kritik rammar kanske inte honom i lika stor grad som fex Lyotard, mer en generellt riktad kritik mot poststrukturalistiska tendencer. Hur ville du satt Derrida mot Gadamer (som jag nog ligger en aning närmare)? Som jag förstår ska också Derrida har ett (heideggerskt) værensprojekt i grund. Men som sagt är ingen expert på Derrida utan känner nog mer till kritiken mot honom än Derrida själv.

[Avantgardet]

Kan egentligen ingenting om Gadamer, men Heidegger känner jag åtminstone en gnutta bättre. Fast Derrida tar egentligen vid efter den sene Heidegger. Han är inte intresserad av varaprojektet (vilket för honom är traditionell västerländsk metafysik, och därför alltid otillräcklig), utan uteslutande av dekonstruktionen av metafysiken. Vet inte varför jag fastnat så för Derrida, av någon anledning blir jag oftast glad när jag läser honom. Kanske beror det på hans frekventa användande av ironin. Hans sätt att göra filosofi, eller post-filosofi om man skall vara helt ärlig, är lysande på många sätt. Lyssnade igår på "filosofiska rummet", på Sveriges Radio, där de samtalade med en "metafysiker" - alltså en akademiker som uteslutande sysslar med metafysiken som sitt område, och inte dessa pseudoreligiösa skojare -, och det slog mig att här har vi något där den kontinentala filosofin, och i synnerhet Derridas dekonstruktiva projekt, och den analytiska filosofin lustigt nog står på god fot med varandra. Hennes insisterande på vår oförmåga att undfly metafysiken är precis vad Derrida mer eller mindre ägnat hela sitt liv åt att understryka, på sitt tämligen speciella sätt (som är en konsekvens av hans ovilja att själv bli snärjd i metafysiken). Det finns inget helt och hållet genomskinligt, språket minst av allt. Eller, kort och gott, språket är, till själva sin kärna, metafysik.

Tror Chloe skulle ha igen mycket av att ge programmet en lyssning, kanske rent av bevista deras trettio dagars arkiv och lyssna igenom sändningen som föregick den senaste (där också frågan om att försöka städa ut Gud ur fysiken dryftades). Temat för stunden är just metafysik (förra avsnittet i förhållande till fysiken). Navigera sig fram gör man genom att gå till. sr.se, sen P1, därefter den under nån flik på menyn där finns filosofiska rummet.

[Rorschach]

Om det inte gick fram av texten min så är något av essensen detta:

1. Den yttre värld existerar
2. Sanning existerar oberoende av subjektiva smaksdomar
3. Smaksdomar saknar sanningsvärde

Jag menar att försök på att hävda det motsatta för över i absurditeter. Är det något annat som är oklart peka gärna på det så ska jag försöka att göra det klarare:D

Det är oklart vilka de "universella kriterierna" för sanning du hävdar finns är. Vad är det exempelvis som gör att utsagan "Snön är vit" till sann eller falsk? Alternativt kanske du menar att det är en smakfråga? (smaksdom=smakfråga?)

[gråa hår]

Det är oklart vilka de "universella kriterierna" för sanning du hävdar finns är. Vad är det exempelvis som gör att utsagan "Snön är vit" till sann eller falsk? Alternativt kanske du menar att det är en smakfråga? (smaksdom=smakfråga?)

Kan du inte berätta vad du menar om detta istället för att leka Sokrates? Jag har svarat många gånger nu på vad jag menar och varför jag menar det. Du får helt enkelt komma med något själv den här gången tror jag. Vad menar du är sanning? Finns sanning? Har vi tillgång till den? Kan detta meddelas? Hur förhåller sig språk och genstånder sig till varandra? Vad är det du tycker är oproblematiskt med mina texter? Du får helt enkelt visa vad och varför det är problematiskt att säga att utagnet "Det snöar ute" är sant om det snöar ute och falskt om det inte gör det.

Jag undviker ditt eget exempel för att det är ett väldigt dåligt exempel. Men nej, exemplet har ingen sanningsvärde isolerat...

Menar du att AJ! är sant? Boll, sova, röd, jag, hoppas, drömmer, tal osv? Är det sant? Det blir absurd. Blir inte mer sant av att du säger "en boll" eller "en röd boll". Men om jag håller i en boll och visar den för dig och säger "Detta är en kamera" eller om jag säger "Detta är en boll"  vilken av utsagnen vill du mena är sant eller falskt? Eller är det likgiltigt? Att bli enig om kriterier menade jag självklart (något som jag också trodde kom fram i mina inlägg?) inte angick att definera sanningens väsen men istället hur vi definerar hur vi förhåller oss till sanning rent pragmatiskt. Säger du att sanning är en smakssak och jag säger den är absolut så har vi inga förutsättningar att diskutera sanning med varandra. Det du menar är sanning är inte det samma som jag talar om när jag talar om sanning.

[gråa hår]

Vad "meningsfullt kan ifrågasättas" ska betyda är också höljt i dunkel.

Okej? A: Jag gillar pizza! B: Nej det gör du inte.

Är B meningsfullt svar till A?

[Rorschach]

Kan du inte berätta vad du menar om detta istället för att leka Sokrates? Jag har svarat många gånger nu på vad jag menar och varför jag menar det. Du får helt enkelt komma med något själv den här gången tror jag. Vad menar du är sanning? Finns sanning? Har vi tillgång till den? Kan detta meddelas? Hur förhåller sig språk och genstånder sig till varandra? Vad är det du tycker är oproblematiskt med mina texter? Du får helt enkelt visa vad och varför det är problematiskt att säga att utagnet "Det snöar ute" är sant om det snöar ute och falskt om det inte gör det.

Det är inget problematiskt med det (bortset från all den vanliga kritiken mot korrespondensteorin för sanning) och skälet till att jag frågade var att det inte framgick från vare sig ditt långa inlägg eller den citerade delen av det långa inlägget.

Jag undviker ditt eget exempel för att det är ett väldigt dåligt exempel. Men nej, exemplet har ingen sanningsvärde isolerat...

Skälet till att välja just det exemplet var blott att det är något av ett standardexempel när man pratar om sanning. Jag vet dock inte vem som först använde sig av det, vilket skulle vara intressant att veta.

Menar du att AJ! är sant? Boll, sova, röd, jag, hoppas, drömmer, tal osv? Är det sant? Det blir absurd. Blir inte mer sant av att du säger "en boll" eller "en röd boll".

En del av orden skulle jag nog lite välvilligt kunna tillskriva sanning, beroende på situation. Ett exempel på det är om någon kommer fram till mig och håller upp en boll och säger "boll". Då tycker jag nog att han talar sanning.

Men om jag håller i en boll och visar den för dig och säger "Detta är en kamera" eller om jag säger "Detta är en boll"  vilken av utsagnen vill du mena är sant eller falskt? Eller är det likgiltigt?

I exemplet skulle jag bli så paff när du höll upp bollen och sa att det var en kamera att jag skulle fråga vad du menade med det. Det är ungefär vad som inträffade när du skrev att utsagor om smakfrågor inte har något sanningsvärde. Den av de två meningarna som jag skulle säga är sann är den andra.

Att bli enig om kriterier menade jag självklart (något som jag också trodde kom fram i mina inlägg?) inte angick att definera sanningens väsen men istället hur vi definerar hur vi förhåller oss till sanning rent pragmatiskt. Säger du att sanning är en smakssak och jag säger den är absolut så har vi inga förutsättningar att diskutera sanning med varandra. Det du menar är sanning är inte det samma som jag talar om när jag talar om sanning.

Det jag tycker är lite underligt är fortfarande detta med smakfrågor. J R Auk tyckte jag till viss del skrev rätt så begripligt om det. För att slippa hålla på att tänka oss att någon yttrar något så kan vi ta utsagan:

(1) Kalle tyckte att pizzan smakade smaskens

vilken jag menar är sann om Kalle tyckte att pizzan smakade smaskens och falsk om han inte tyckte det.

[gråa hår]

Kan du inte berätta vad du menar om detta istället för att leka Sokrates? Jag har svarat många gånger nu på vad jag menar och varför jag menar det. Du får helt enkelt komma med något själv den här gången tror jag. Vad menar du är sanning? Finns sanning? Har vi tillgång till den? Kan detta meddelas? Hur förhåller sig språk och genstånder sig till varandra? Vad är det du tycker är oproblematiskt med mina texter? Du får helt enkelt visa vad och varför det är problematiskt att säga att utagnet "Det snöar ute" är sant om det snöar ute och falskt om det inte gör det.

Det är inget problematiskt med det (bortset från all den vanliga kritiken mot korrespondensteorin för sanning) och skälet till att jag frågade var att det inte framgick från vare sig ditt långa inlägg eller den citerade delen av det långa inlägget.

Jag undviker ditt eget exempel för att det är ett väldigt dåligt exempel. Men nej, exemplet har ingen sanningsvärde isolerat...

Skälet till att välja just det exemplet var blott att det är något av ett standardexempel när man pratar om sanning. Jag vet dock inte vem som först använde sig av det, vilket skulle vara intressant att veta.

Menar du att AJ! är sant? Boll, sova, röd, jag, hoppas, drömmer, tal osv? Är det sant? Det blir absurd. Blir inte mer sant av att du säger "en boll" eller "en röd boll".

En del av orden skulle jag nog lite välvilligt kunna tillskriva sanning, beroende på situation. Ett exempel på det är om någon kommer fram till mig och håller upp en boll och säger "boll". Då tycker jag nog att han talar sanning.

Men om jag håller i en boll och visar den för dig och säger "Detta är en kamera" eller om jag säger "Detta är en boll"  vilken av utsagnen vill du mena är sant eller falskt? Eller är det likgiltigt?

I exemplet skulle jag bli så paff när du höll upp bollen och sa att det var en kamera att jag skulle fråga vad du menade med det. Det är ungefär vad som inträffade när du skrev att utsagor om smakfrågor inte har något sanningsvärde. Den av de två meningarna som jag skulle säga är sann är den andra.

Att bli enig om kriterier menade jag självklart (något som jag också trodde kom fram i mina inlägg?) inte angick att definera sanningens väsen men istället hur vi definerar hur vi förhåller oss till sanning rent pragmatiskt. Säger du att sanning är en smakssak och jag säger den är absolut så har vi inga förutsättningar att diskutera sanning med varandra. Det du menar är sanning är inte det samma som jag talar om när jag talar om sanning.

Det jag tycker är lite underligt är fortfarande detta med smakfrågor. J R Auk tyckte jag till viss del skrev rätt så begripligt om det. För att slippa hålla på att tänka oss att någon yttrar något så kan vi ta utsagan:

(1) Kalle tyckte att pizzan smakade smaskens

vilken jag menar är sann om Kalle tyckte att pizzan smakade smaskens och falsk om han inte tyckte det.

Okej, så menar du att smaksfrågor har sanningsvärde, jag menar att det inte har det (av de grunder jag skrivit om i tråden.

Om en läkare ger mig en medicin som jag äter och så går jag till en spåkärring som ger mig en humbugmedicin. Jag menar att det är spåkärringen som har botat mig. Är det sant? Vad är det som gör det ena sant och det andra falskt? Eller är båda sanna eftersom det är skolmedicinen som botat mig OCH att jag menade att det var spåkärringens quacksalveri som gjorde det.

Kan subjektiva "sanningar" efterprövas på något vis?

Vad menar du är sanning? Finns det flera typer sanningar och i såfall hur skiljer dessa sig från varandra?

[Rorschach]

Okej, så menar du att smaksfrågor har sanningsvärde, jag menar att det inte har det (av de grunder jag skrivit om i tråden.

Det du skrev var

Jag menar att privata subjektiva preferanser rör sig om en smaksak och inte är genstånd för ifrågasättning, för att det varken är sant eller falskt.

vilket ger en grund till varför de inte är möjliga att ifrågasätta, nämligen att de varken är sanna eller falska. Det ger inget skäl till varför de varken är sanna eller falska. Skälet till det är fortfarande oklart.

Om en läkare ger mig en medicin som jag äter och så går jag till en spåkärring som ger mig en humbugmedicin. Jag menar att det är spåkärringen som har botat mig. Är det sant? Vad är det som gör det ena sant och det andra falskt?

I det du skrev ovan framgår inte om du överhuvudtaget blev botad eller av vad du blev botad. Låt oss anta att du faktiskt blev botad. Utsagan "Jag menar att det är spåkärringen som botat mig" är sann omm det är det du menar, detta då alldeles oavsett om spåkärringen botade dig eller inte. "Spåkärringen botade mig" är sann omm spåkärringen botade dig (lite krångel med orden "dig" och "mig" som jag för tillfället helt ignorerar). "Vad är det som gör det ena sant och det andra falskt?", vad syftar du på med det ena, vad syftar du på med det andra?

Eller är båda sanna eftersom det är skolmedicinen som botat mig OCH att jag menade att det var spåkärringens quacksalveri som gjorde det.

Vet fortfarande inte vad du menar med båda.

Kan subjektiva "sanningar" efterprövas på något vis?

Om en person äter en citron, hans ansikte blir alldeles förvridet när han sätter tänderna i den och personen utbrister "Jag tycker att den här citronen var god, inte sur alls", så skulle jag kunna utbrista "Men vad, det verkar på dig som att den är jättesur!". Om jag senare tar en tugga ifrån den och den då smakar surt så måste jag säga att den nog trots allt är sur och att han tycker lite underligt om den saken. För att testa det han säger sig tycka skulle man kunna koppla in en lögndetektor.

Vad menar du är sanning? Finns det flera typer sanningar och i såfall hur skiljer dessa sig från varandra?

Det finns en hel massa olika sanningsteorier och alla är långt ifrån eniga om vilken som är rätt, om ens någon.

[gråa hår]

Jag menar att den citronen är sur
Citronen är sur

När är detta tillfälle falskt och hur kan det efterprövas? Kan han som menar citronen är sur ta fel?

[Avantgardet]

Här menar jag ju, som sagt, att ni fokuserar på fel sak. Betänk följande. En vecka senare får ni tag i en frukt som är många gånger mer sur är citronen. I själva verket smakar citronen sött om den ätes direkt efter eller i anslutning till denna sura frukt som vi nu talar om. Åren går och än fler frukter finner ni som är långt mer sura än citronen. Mycket snart visar det sig att er taxonomi inte längre håller streck, och att ni inte längre är säkra på hur ni skall betrakta citronen. Det hela beror på hur vi kontextualiserar. Citronen kan sägas vara sur i förhållande till det ena, men kan samtidigt sägas vara inte sur i förhållande till något annat.