Sadomasochism

[Avantgardet]

Jonas Nyström,

Fast jag vill nog fortfarande påstå att det mer rör sig om att du ställer dem "vägg i vägg" än att de faktiskt skulle befinna sig som så redan från en tänkt början. Själv har jag aldrig riktigt tilltalats av våld, inte i någon form överhuvudtaget. Den enda koppling jag kan se mellan våld och sex, är inte en där man talar om sex i den snävare bemärkelsen. Det skulle istället röra sig om kroppslig kontakt och "närhet". Detta ser vi kanske i synnerhet om vi betänker fenomen som kampsporter av allehanda slag. Män som behöver en ursäkt för att få den eftersökta närheten.

Är egentligen inte nämnvärt intresserad av vare sig våld eller sex, och detta med att jag medicinerar bort min sexualdrift skall nog snarast ses som symptomatiskt - det är alltså något som kommer av min erfarenhet. Förr eller senare så begår man ändå alltid misstaget att beblanda sig med de honkönade, och det får man i slutändan alltid lida för, så man gör bäst i att hålla dem stången så länge man förmår. Det är min erfarenhet.

Fortfarande undrar jag varför man vill sätta samman sex och våld, eller - givet att en sådan koppling finns s.a.s. "naturligt" - fokusera på den, och fördjupa sig i den. Det förmår inte min erfarenhet att avslöja för mig, och jag antar att det är där din tar vid. Det är, antar jag, du som vet vilka förtjänster (eller skall vi kalla det "njutningar") som höljes däri. Däremot kan jag tycka, även om jag gillar Simone de Beauvoirs eleganta sexualteori (ett slags uppgående i ett gemensamt), att alla övertoner av transcendens och liknande oftast bara klingar falsk religiositet i mina öron. Men nu tänker jag inte vare sig skapa eller hysa någon fördom på ämnet, utan, förutsatt att du har tid och ork därtill, ger dig gärna en chans att övertyga mig om att min okunnighet på området är något som jag måste, eller bör, avhjälpa.

[Jonas Nystrom]

Men snälla avantgarde, jag sa ju att jag inte VILL försöka övertyga någon om något - måste jag nu övertyga dig om detta? Eller okay, vi kan väl säga såhär (för den småbråkiga husfridens skull) att visst, ALLA som säger något på sätt och vis vill övertyga. Alltså även jag. Men övertala vill jag i alla fall inte. Det första jag gjorde var ju att ge "ingen speciell" en eloge!

För mig är könsakten något mycket intimt och förbindligt, inte en metod att fixa till sig en tillfällig njutning. Du får tro vad du vill men varken jag eller någon jag umgåtts på det viset med har varit ute efter att njuta av att få eller ge smärta. Visst kan det kännas skönt med smärta, precis som det kan kännas befriande att erkänna något man känner skuld för och sedan skämmas och ur skammens eld få kraften att gottgöra. Det kallas att göra bot, alltså att bota en åkomma av något slag.

På samma sätt kan det kännas skönt, typ renande, att uppleva smärta. Och har man ynnesten att få göra detta i ett sexuellt laddat rum där tilliten är odelad och hängivenheten villkorslös, då kan man uppleva något som är av en betydligt mer bestående och essentiell karaktär än simpel (eller för den delen sofistikerad) njutning. Det vill jag väl övertyga dig om, eller i alla fall ge dig möjligheten att övertyga dig själv om, åtminstone i teorin.

Vad du sedan gör eller inte gör i praktiken är upp till dig och inte ens bara dig, utan till ditt öde. Det är inte alla förunnat att möta någon på det planet. Men alla skall inte ha allt, det råder arbets- och erfarenhetsfördelning på den här planeten och detta är vishetsfullt inrättat. På så sätt måste vi lära oss av varandra och vaccineras mot självtillräcklighet och annat otyg.

Vill man till varje pris undvika lidande, ja då är dörren till kärleken tills vidare stängd. Lida får man givetvis göra ändå - det är oundvikligt - men endast det bejakade lidandet öppnar dörren till kärleken. Fast det kan verka omvänt också: kärleken (som man drabbas av, alldeles ofrivilligt som genom ett gudomligt ingripande) kan ändra min inställning till lidande (ej att förväxla med smärta, för övrigt!) och få mig att bejaka detta ferment för mänsklig mognad. Utan lidande ingen mognad, det är en naturlag.

Smärta och lidande är olika saker, precis som sex och kärlek är olika saker. Att skilja lidande från smärta kan vara lika gott som det kan vara ont att skilja sex från kärlek.  Att lära sig urskilja dessa olikheter är däremot förr eller senare nödvändigt, som en del av vår evolution. Vi är alltså inne i det moraliska spänningsfältet här - det djupt och specifikt mänskliga. Som är process, vardande, tillblivelse...

PS - var hälsad, sköna Skogsälva, det gläder mig att återse dig!

[Avantgardet]

Fast det här som somliga sysselsätter sig med, nåt slags djupdykning i lidande begriper jag överhuvudtaget inte alls. För mig vittnar det bara om att vederbörande har en allt för trygg borgerlig tillvaro. I min situation (och många med mig) vore det som kaka på kaka. Man har det för taskigt för att ens komma på en så skruvad tanke som att uppsöka lidande (eller smärta, jag vet inte vilket som konnoterar vad här, du får således ursäkta mitt tafatta bruk av dessa för dig viktiga begrepp). Från min position söker jag istället efter ett slags "lugn i stormen", och det är på ett sånt ställe där stormen aldrig lägrar sig.

Så jag kan inte annat än att nästan föraktfullt se på dessa företeelser. Det är på sätt och vis ett hån mot det geniuna och verkliga. Man turistar på mark där andra människor befinner sig på allt annat än frivillig basis. Varför inte bara byta då? Nej, så långt i lidandet är det ingen av er som vill gå, eller ens kan tänka er att gå. Man vill ha kvar kakan och äta upp den - om vi skall tala det moraliska spänningsfältet. Man substituerar "lidande" för lidande. Ungefär som när jag, under perioder av allt för stor trygghet, känner att jag måste se på skräckfilm för att väcka mig själv ur slummern.

Det är väl ganska talande att hela idén om sadism har sitt upphov hos en privilegierad ståndsperson som just turistade i lidandet. Istället för att dela de lägre samhällsskiktens problem så fixade han sig virtuellt lidande. Uppfinningsrikt, visst, men inte är det Rätt.

[Jonas Nystrom]

Ahhh, jag får gåshud av ditt patos, bäste avantgarist! Och jag, trot eller ej, instämmer HELT i din kritik! Du ANAR inte hur mycken tid och intellektuell möda jag (måhända förgäves, om det nu finns något sådant i kosmos) gjutit in i sm-subkulturens interna diskurs kring just dessa frågor!

Men din berättigade kritik riktar sig mot ett fenomen jag inte känner mig som representant för. Det jag har dristat mig till att försöka beskriva är inte besläktat med markis de Sades eller Leopold von Sacher-Masosch mer eller mindre förverkligade fantasier av tragisk och psykopatologisk karaktär. Måste jag redovisa för någon sorts tradition så ligger det betydligt närmare till hands med mindre flashiga strömningar som man finner inom de initiatoriska och religiösa traditionerna, från Indiens och arabiens sufiska fakirer till filipinernas tradition av botgörande korsfästare, från de gamla skyternas schamanska hudhängare, klosterlivets botgörare, Rysslands extatiska piskarsekter till dagens sekulära suspension-community - sekulär och därför mest dekadent kicksökande och exhibitionistisk, men ändå. Den respektabla (men flashiga) smärtkonstnären "Fakir" (se: http://www.fakir.org/). har någonstans redogjort för sin väg till det han nu gör och det är något jag kan se som en del av den levande tradition jag på sätt och vis representerar (även om det inte finns ett tydligt "vi" här!!!).

Moraliskt handlar det om att just frivilligt gå in i det fält som genom sin tvingande karaktär är vårt största gissel: distinktionsbristen mellan våld och aggression, och på så sätt hjälpa till att slå en kil av frihet in i det som är tyngst och mest tvingande för människan. Vi har ju hittills behövt lära oss skillnaden, åtmistone i teorin, mellan sex och kärlek samt smärta och lidande. För att förstå den moraliska bakgrunden till det jag beskriver måste vi även förstå skillnaden mellan våld och aggression. Den oheliga alliansen dem emellan är kanske mänsklighetens största gissel (om uttrycket tillåts) och det är av stor vikt att det finns åtminstone någras få människor i varje generation som bemödar sig om att markera skillnaden dem emellan. För att kunna slå in denna kil måste man finna en sfär av transcendens, mångdimensionalitet, och en sådan finns i sexualiteten. Inte bara men på ett grovt och naturgivet plan är det där den finns naturligt. Utan kärleken kan detta urarta till perversioner och rentav lustmord och är därför inte att rekommendera. Men säger man "don't try this at home" så är det genast ett gäng idioter som går hem och experimenterar, med moraliskt, psykologiskt och ibland även fysiskt fatala resultat. Vore det inte så att just det perversa romantiseras och kommersialiseras så idag så skulle jag säkert inte berätta om detta alls. Hälsan tiger still. Men jag vill ställa fram ett annat perspektiv. JUST FÖR att det inte handlar om något glamoröst flörtande med popkulturens estetiserade avgrundsupplevelser (från Velvet Undergrounds Venus in Furs och framåt) utan om det faktum att så många av vår kulturs barn lever (och dör) med en djup, existentiell förtvivlan och söker sig till självdestruktiva ritualer (som självskärning och knark) och läror (som den nihilistiska "fredliga" buddhismen) i stället för att våga bejaka och därmed transcendera smärtan och därmed lida mer meningsfullt - inte mindre - summan av lidandet är konstant - men mer meningsfullt. Det som är meningsfullt för en, det står man ut med. Den store hjälten på detta område är varken någon smärtkonstnär eller mystiker i vanlig mening utan en av de stora wienerpsykologerna, därtill koncentrationslägerfånge, nämligen Viktor Frankl. Läs hans "Livet måste ha en mening". Ur en recension av boken:

Victor Frankl hade i stort sett slutfört sitt manus som beskrev hans idéer om logosterapin när han blev deporterad till koncentrationsläger. Hans manus förstördes och i tre år fick han genomlida förintelselägernas helvete.
I Auswitch-Birkenau insåg han betydelsen av sina teorier då han noterade vilka som överlevde och vilka som tynade bort och dog under tortyr och fångenskap.
De som överlevde var de som hade - eller fann - en mening.
Själv fann han sin mening i att försöka återställa sitt manus med de medel som fanns till buds.

Frankl överlevde och slutförde sitt manus och startade därmed en ny terapiform - logosterapin. En terapeutisk metod som inte bara betraktar människans psyke som en maskin, utan accepterar och räknar in en andlighet som ligger utanför männsikan.
Något som är större - och kan ge meningsfullhet.

Första halvan av "Livet måste ha en mening" är en beskrivning av Frankls erfarenheter från Auswitch-Birkenau - med utgångspunkt i hans teorier. Beskrivningen blir därför märkligt konret och strukturerad - men ändå med den smärta och angelägenhet som bara en drabbad kan förmedla.
Detta resulterar i en av de bästa beskrivningar av förintelselägren som jag fått ta del av.

Andra delen av boken är en nedbantad version av teorierna kring logosterapin. De presenteras och belyses med personliga exempel från förintelselägerna blandat med egna och andras fallstudier. Boken avslutas med utdrag från ett föredrag Frankl höll vid den tredje världslogoskongressen 1983.

"Livet måste ha en mening" är en mild, diskret och återhållsam bok - som paradoxalt nog även är upplysande, upprörande, omskakande och inspirerande.
Frankl förmedlar kunskap med minimalt fokus på sitt eget lidande. (Han fick till och med övertygas att sätta ut sitt eget namn som författare till boken, då han inte ville stjäla fokus från dess egentliga syfte.)
I stället ligger fokus på att få läsaren att förstå och känna vikten av att hitta en mening och att en mening alltid finns för alla - men att den kan vara svår att finna.

[/quote]

[Fromm]

Fast det här som somliga sysselsätter sig med, nåt slags djupdykning i lidande begriper jag överhuvudtaget inte alls.

Det är väl ganska talande att hela idén om sadism har sitt upphov hos en privilegierad ståndsperson som just turistade i lidandet. Istället för att dela de lägre samhällsskiktens problem så fixade han sig virtuellt lidande. Uppfinningsrikt, visst, men inte är det Rätt.

Rätt börja med att inse att vi blir stimulerade av fruktan att förlora något tex. pengar, hälsa, heder osv.
Mixa sen denna adrenalin kick med de sexuella endorfiner och du får en kemisk drog som attraherar.

Exhibionism uppstår av en liknande mix, där är fruktan/rädslan finns på en annan sak.
När man väl förstår ekvation bör din fruktan avta Jonas men det vill du väl inte? Fast det är klart du klarar dig väl på ena drogen.

Snacka sen om intresse för SM (104 ooo) här på FF. Vilka pervon ni är  :P

[Jonas Nystrom]

Bäste Fromm, är detta att betrakta som ett seriöst inlägg i en diskussion på ett filosofiforum?

[Fromm]

Bäste Fromm, är detta att betrakta som ett seriöst inlägg i en diskussion på ett filosofiforum?

Bäste Jonas gav du nu ett seriöst svar eller var det bara brist på mod och bra argument?

[Jonas Nystrom]

Så det var alltså seriöst menat. Okay, jag var inte säker. Ditt tonfall och dina insinuationer tyder på att du reagerar ickefilosofiskt men "normalt" dvs med en självrättfärdig, aggressiv provokation inför något okänt och skrämmande, snarare än med en undersökande hållning. Det är fullt förståeligt. Men hur tänker du dig egentligen att jag eller någon annan skall kunna bemöta ditt utfall utan att det urartar till ren pajkastning?

Har du läst denna tråd så torde det framgå att det jag beskriver har föga att göra med det du insinuerar. Ja, det räcker rentav med att läsa mitt senaste egentliga inlägg, det där jag hänvisar till Frankl härovan.

Du har säkert helt rätt i att det finns många människor som praktiserar eller åtminstone fantiserar om att praktisera det du åsyftar. Vill du debattera med sådana människor så kanske du borde vända dig till Flashback eller ett renodlat bdsm-forum. Här är ett (och mig finner du inte där): http://darkside.se/. Filosofiforum.se är ett filosofiskt forum.

Om du känner att jag har missat något väsentligt i ditt inlägg så omformulera dig gärna så att vi har en gemensam bas för kommunikation. Syftet med detta forum är filosoferande kommunikation. En anständig ton är en förutsättning för det, eller hur?

Jag svarar alltså gärna på frågor men om de redan är besvarade i tidigare inlägg så blir det lite väl tjatigt. Speciellt om frågorna är retoriska och nedlåtande. Hoppas du förstår det!

Det är intressant att detta ämne attraherar så många som säger sig vara ointresserade av det...

[Fromm]

Så det var alltså seriöst menat. Okay, jag var inte säker. Ditt tonfall och dina insinuationer tyder på att du reagerar "normalt" dvs med en aggressiv provokation inför något okänt och skrämmande. Det är fullt förståeligt. Men hur tänker du dig egentligen att jag eller någon annan skall bemöta ditt utfall? Har du läst denna tråd så torde det framgå att det jag beskriver har föga att göra med det du insinuerar. Du har säkert helt rätt i att det finns många människor som praktiserar eller åtminstone fantiserar om att praktisera det du åsyftar. Vill du debattera med sådana människor så kanske du borde vända dig till ett bdsm-forum. Här är ett (och mig finner du inte där): http://darkside.se/. Filosofiforum.se är ett filosofiskt forum. Om du känner att jag har missat något väsentligt i ditt inlägg så omformulera dig gärna så att vi har en gemensam bas för kommunikation. Syftet med detta forum är filosoferande kommunikation. En anständig ton är en förutsättning för det, eller hur?

Jag är snäll och min text var seriös.
Att jag kallar alla dina läsare för pervon skall läsas med glimten i ögat beklagar om du tog illa vid dig.  :wink:

Varför passar min text till BDSM men inte SM?  :?

[Avantgardet]

Tackar för tipset herr Nyström, måste kollas in närmre. Referensen ger också en viss klangbotten till ditt resonemang, förutan vilket jag hade trott det hela vara just ett slags flirtande med populärkulturell dekadens (om vi kan kalla det så). Det är lite kul att mina fördomar får rasa på det här sättet, och det tackar vi också för. Jag måste medge att det kan finnas en, låt oss kallar det, rationell S/M. Kan dock inte sticka under stolen med att det snudd på vänder sig i magen på mig när jag kollar in fakirens sida.

Detta tal om transcendens måste jag emellertid tolka om i andra termer för att kunna anamma - om det ska anammas vill säga. Det är den föreställningen jag skulle säga är förrädisk i de flesta läror. Förövrigt blev jag nästan lite imponerad av att du satte fredliga inom citationstecken i förhållande till buddhismen, det visar, enligt mig, på djuplodande insikter.

[Fromm]

Tackar för tipset herr Nyström, måste kollas in närmre. Referensen ger också en viss klangbotten till ditt resonemang, förutan vilket jag hade trott det hela vara just ett slags flirtande med populärkulturell dekadens (om vi kan kalla det så). Det är lite kul att mina fördomar får rasa på det här sättet, och det tackar vi också för. Jag måste medge att det kan finnas en, låt oss kallar det, rationell S/M. Kan dock inte sticka under stolen med att det snudd på vänder sig i magen på mig när jag kollar in fakirens sida.

Detta tal om transcendens måste jag emellertid tolka om i andra termer för att kunna anamma - om det ska anammas vill säga. Det är den föreställningen jag skulle säga är förrädisk i de flesta läror. Förövrigt blev jag nästan lite imponerad av att du satte fredliga inom citationstecken i förhållande till buddhismen, det visar, enligt mig, på djuplodande insikter.

Du som förstod Herr Nyström. Varför passar inte min text till BDSM men inte SM?  :?

Pröva nudism, också en sorts kritik till populärkulturell dekadens.
Fast säsongen är nog kort däruppe i norr ibland myggor och renar.  :wink:

[Jonas Nystrom]

Men Fromm (Erich?), det där med "pervon" ... - du skriver ju själv på denna tråd! Och att insinuera simpelt kicksökande och kemiskt beroende efter allt jag här skrivit och beskrivit? I mina öron blir det som att säga "jaha, men jag tror att du ljuger". Varpå jag bara kan svara, "jaså". Så har vi inget mer att säga varandra.

Jag varken kan eller vill bevisa att det jag redogör för är något som existerar i sinnevärlden lika mycket som i de involverades inre världar. Allt jag har försökt göra på denna tråd är att bemöta frågor och förgivettaganden med mina personliga erfarenheter och kunskaper. Jag har inte startat denna tråd och skulle inte starta en sådan tråd heller. Det är inte "min" tråd. Jag har inte skrivit här på jättelänge. Men för att svara på din fråga: det finns i västvärlden en internationell subkultur av fetischister som i den amerikanska internetjargongens bokstavsälskande anda kallar sig "bdsm" (bondage, dominance/submission, sadism/masochism). Där finns fullt av intellektuella fetischister som älskar att argumentera, debattera, hävda, pridefestivala, politisera, bevisa, definiera, kategorisera ad absurdum. Jag och det jag här har försökt beskriva hör inte dit.

[Jonas Nystrom]

Det är lite kul att mina fördomar får rasa på det här sättet, och det tackar vi också för.

Ahh, you made my day. Bugar till golvet!

Kanske måste man has Pluto på ascendenten och Neptunus i Skorpionen för att förstå det här, jag vet inte. Men jag kan tänka mig att det hjälper.

[Zokrates]

Tänkte att detta citat får kompletera vissa brister som jag funnit i min egen förståelse av främst grundorsakerna till masoschism.

" Hos schimpanser är det vanligt att hanar dödar ungar när de tar över en grupp. De använder ofta också tvång för att para sig. Hos oss visar sig detta som våld mot kvinnor, våldtäkt och barnamord. Dessa egenskaper har sitt ursprung i Hss, och förväntas vara obefintliga i Neandertalare. Våld mot kvinnor, våldtäkt och barnamord är fundamentalt inkompatibelt med masochism.

Här är några nyckelfaktorer i gruppstrukturen:
1. Masochism och exhibitionism är analoga med dvärgschimpansers    sexuella preferenser. Det fungerade som sammanhållande faktor, för att undvika barnamord och för att hålla gruppen lagom stor.
2. All sorts sex praktiserades. Detta är ursprunget till homosexualitet, bisexualitet och gruppsex. Det är identiskt med dvärgschimpanser.
3. Gruppens kärna bestod av kvinnor, och de var troligen besläktade.
4. Män antogs till gruppen av andra män. Idag visar det sig som "voluntary cuckoldry", ett väldigt konstigt beteende där vita män inviterar svarta män eller män från andra etniska grupper, att ha sex med sin partner. De väljer andra etniska grupper eftersom detta symboliserar män som inte är medlemmar av andra grupper. Det var enbart obundna män som fick gå med i en grupp.
5. Stark gruppkänsla förväntas. Detta har kopplingar till det stora antal klubbar, föreningar och Internet grupper som dagens Neandertalsättlingar gärna medverkar i. Det är ett sätt att visa sina preferenser för en grupp identitet.
6. Gruppen var isolerad från andra grupper, och sex med medlemmar av andra grupper var inte tillåtet, eftersom detta skulle innebär risk att män uppfostrade andra mäns barn. Gruppen fungerade eftersom männen visste att gruppen tog hand om hans barn, oavsett om han visste vilka barn som var hans.
7. Aggressivitet mellan kvinnor i olika grupper förväntas. Detta är analogt med aggressivitet mellan män i patriarkiska samhällen. Kvinnlig aggressivitet skulle fungerat som ett sätt för dem att behålla männen i sin grupp. Det förväntas att autistiska kvinnor anser sig äga sina män."

Källa: http://www.rdos.net/sv/neanderoid.htm

Efter att ha läst denna uppsats, så fick jag en bättre förståelse till varför jag dragits till starka kvinnor samt varför jag låtit dem trycka ned mig så till den grad att det kan jämföras med ett masoschistiskt behov hos mig.

[Fromm]

Men Fromm (Erich?), det där med "pervon" ... - du skriver ju själv på denna tråd! Och att insinuera simpelt kicksökande och kemiskt beroende efter allt jag här skrivit och beskrivit? I mina öron blir det som att säga "jaha, men jag tror att du ljuger". Varpå jag bara kan svara, "jaså". Så har vi inget mer att säga varandra.

Jag varken kan eller vill bevisa att det jag redogör för är något som existerar i sinnevärlden lika mycket som i de involverades inre världar. Allt jag har försökt göra på denna tråd är att bemöta frågor och förgivettaganden med mina personliga erfarenheter och kunskaper. Jag har inte startat denna tråd och skulle inte starta en sådan tråd heller. Det är inte "min" tråd. Jag har inte skrivit här på jättelänge. Men för att svara på din fråga: det finns i västvärlden en internationell subkultur av fetischister som i den amerikanska internetjargongens bokstavsälskande anda kallar sig "bdsm" (bondage, dominance/submission, sadism/masochism). Där finns fullt av intellektuella fetischister som älskar att argumentera, debattera, hävda, pridefestivala, politisera, bevisa, definiera, kategorisera ad absurdum. Jag och det jag här har försökt beskriva hör inte dit.

OK  8)