Från djurens underbara värld

[Algotezza]

Låter som ett skolboksexempel på konvergent evolution.

Brukar man inte bara tala om konvergent evolution när det gäller biologiska entiteter som lever i samma nisch i naturen och därför utvecklat analoga egenskaper? T.ex. vissa fisködlor, hajar och delfiner som liknar varandra och bland växterna suckulenter och kaktusar som också liknar varandra.

Lever människor och skator i samma nisch i naturen? Krävs det inte mer för att tala om konvergens än att två olika arter råkar ha en egenskap gemensamt?

MVH

Algotezza

[Algotezza]

Är det bara jag som inte vill lokalisera "medvetandet" till just hjärnan? Jag upplever mig inte sitta och uppleva i hjärnan utan känner med hela kroppen. Vad sen medvetandet väsensenligt är, är en annan fråga. Lutar åt att tänka mig det "helt enkelt" (inte utan ironi) såsom en kvalitet hos det materiella, vilket inte utesluter att i stort sett allting skulle kunna ha en typ av "medvetande". Av detta kan man dra slutsatsen att "medvetande" för mig inte alls är särskilt magiskt. Det är mest ett "kännande" och inget mer...

Det är en kvarleva från Descartes och hans tallkottkörtelteori att medvetandet bara sitter i hjärnan.

Mitt medvetande, som just mest är känsla som du skriver, sitter i hela kroppen; det märker jag tydligt när jag tecknar, musicerar och skriver att jag gör det med hela kroppen, har minne i mnusklerna, motoriskt sådant. Sexualiteten som är en del av medvetandet sitter väl inte bara i hjärnan? Medvetandet är materiens insida, bl.a.  livskänslan, existenskänslan, detta medvetande "genomströmmar kroppen". Allt är mer eller mindre medvetet och självmedvetet. Håller med. Det är inget konstigt.

Medvetandet kan ju också vara uppbyggt av materia, strålningsenergi, elektromagnetisk strålning och ännu finare sådan som genomströmmar  korppen. Medvetandet behöver inte betraktas som immateriellt. Bara "den blinda" élan vital, livsviljan, som strukturerar livet/ tillvaron och ger det en inrikkning, kan betraktas om immateriell.

Varför tala om två oberoende personligheter som skulle sitta bara i hjärnhalvorna på någon när man sågat av det som förbinder hjärnhalvorna?

MVH

Algotezza

[Dura M]

Ok, vad du visste var att medvetande är en produkt av den fysiska hjärnan och inte tvärtom.

Inte heller det har jag påstått mig veta, vad det nu skulle betyda att "veta" en sådan sak. Det enda jag har hävdat och argumenterat för i den här diskussionen är att du är ute och cyklar när du säger att naturvetenskapen ser neokortex som ett "absolut krav" för självmedvetande och att det skulle vara "ad hoc" att anta att andra strukturer kan ha motsvarande funktion hos andra djur. (Tvärtom vore det ad hoc att postulera en sådan särställning för neokortex.)

Fåglar har ingen neokortex (den utvecklades som sagt hos däggdjuren efter att vår utvecklingsväg skildes från fåglarnas) men det betyder inte att fåglar saknar strukturer med motsvarande funktion. Kråkfåglar har en ovanligt stor storhjärna (särskilt den del som motsvarar våra framlober) och överhuvudtaget en ovanligt stor hjärna i förhållande till sin kroppsvikt (samma storleksordning som hundar och högre primater). Mot bakgrund av det, vad är det som är så förvånande med att kråkfåglar är ovanligt intelligenta djur, och kanske rent av har någon form av medvetande? På vilket sätt skulle det tala emot att medvetandet (i den mån det uppstår) uppstår i hjärnan?

[idioten]

Självmedveten här alltså i meningen att de är medvetna om sin kropp.. det betyder ju inte att de har en "theory of mind"..

[Algotezza]

Ok, vad du visste var att medvetande är en produkt av den fysiska hjärnan och inte tvärtom.

Inte heller det har jag påstått mig veta, vad det nu skulle betyda att "veta" en sådan sak. Det enda jag har hävdat och argumenterat för i den här diskussionen är att du är ute och cyklar när du säger att naturvetenskapen ser neokortex som ett "absolut krav" för självmedvetande och att det skulle vara "ad hoc" att anta att andra strukturer kan ha motsvarande funktion hos andra djur. (Tvärtom vore det ad hoc att postulera en sådan särställning för neokortex.)

OK, tidigare har man inom naturvetenskapen antagit att neocortex krävdes för att självmedvetande skulle uppstå. I och med de experimentet med skator artikeln  jag förmedlat handlade om, har man modifierat sin syn på detta. Du hängde tydligen upp dig på uttrycket "absolut krav". Bokstaven är tydligen viktig.

Fåglar har ingen neokortex (den utvecklades som sagt hos däggdjuren efter att vår utvecklingsväg skildes från fåglarnas) men det betyder inte att fåglar saknar strukturer med motsvarande funktion. Kråkfåglar har en ovanligt stor storhjärna (särskilt den del som motsvarar våra framlober) och överhuvudtaget en ovanligt stor hjärna i förhållande till sin kroppsvikt (samma storleksordning som hundar och högre primater). Mot bakgrund av det, vad är det som är så förvånande med att kråkfåglar är ovanligt intelligenta djur, och kanske rent av har någon form av medvetande? På vilket sätt skulle det tala emot att medvetandet (i den mån det uppstår) uppstår i hjärnan?

Nä, inget konstigt alls med intelligenta kråkfåglar eller intelligenta djur öht. Men innan man upptäckte att fåglar kan ha självmedvetande hade man antagit att det krävdes neocortex för detta. Men ingen, vad jag vet, har förutspått detta. Lätt att vara efterklok med facit i hand.

Naturligtvis kan aldrig en person med fysiskt-materialistisk syn på tillvaron anse att medvetandet använder sig av hjärnan i stället för att det är hjärnan som genererar medvetandet. Jag har en andligt-materialistisk syn på hjärna och medvetande, inspirerad av Martinus' kosmologi, en syn som kort kan beskrivas  så här (citat från annat inlägg):

Medvetandet kan ju också vara uppbyggt av materia, strålningsenergi, elektromagnetisk strålning och ännu finare sådan som genomströmmar  korppen. Medvetandet behöver inte betraktas som immateriellt. Bara "den blinda" élan vital, livsviljan, som strukturerar livet/ tillvaron och ger det en inriktning, kan betraktas som immateriell.

Och detta andligt-materiellt betingade/ uppbyggda medvetande kan fortsätta leva/ uppleva, även när den fysiska kroppen upplösts och upphört finnas till. Livsviljan är alltid knuten till någon form av materia, fysisk eller andlig.

MVH

Algotezza

[Avantgardet]

För mig är den strukturerande principen, som du kallar den, inget annat än ett berättande - i dess fullaste bemärkelse. Är det min katt som fintar mig att klappa honom, och jag en verkan, eller är det tvärtom jag som klappar honom av egen vilja, och jag en orsak? Beroende på hur vi diktar våra situationer kommer vi i vissa att framstå som orsak och i andra som verkan. Detta beror till syvende och sist på att vi upprest ett förhållande mellan subjekt och objektvärld, men om man tillskriver allting medvetande så tar dessa viljor lustigt nog ut varandra och man hamnar vid denna min tolkning. Detta reser ett nytt problem, den strukturerande principen är ju ingalunda försvunnen från ekvationen, utan har endast krupit tillbaka i form av en berättarinstans. Detta är vad jag envisas med som "rösten är medvetandet". Vad gäller "val" och sådana ting så vill jag hellre tala i termer av "medvetenhet", med "medvetenheten" så följer en radikalt annorlunda situation, "medvetenheten" omstöper situationen. Den specifika karaktären på "medvetenheten" i en viss given situation är vad som bestämmer vilken väg vi kommer att ta för att erhålla ett känslomässigt status quo, om vi kan kalla det det. På samma sätt som vi söker balans med kroppen, söker vi också balans med "medvetandet". Ungefär så...

[Algotezza]

För mig är den strukturerande principen, som du kallar den, inget annat än ett berättande - i dess fullaste bemärkelse. Är det min katt som fintar mig att klappa honom, och jag en verkan, eller är det tvärtom jag som klappar honom av egen vilja, och jag en orsak? Beroende på hur vi diktar våra situationer kommer vi i vissa att framstå som orsak och i andra som verkan. Detta beror till syvende och sist på att vi upprest ett förhållande mellan subjekt och objektvärld, men om man tillskriver allting medvetande så tar dessa viljor lustigt nog ut varandra och man hamnar vid denna min tolkning. Detta reser ett nytt problem, den strukturerande principen är ju ingalunda försvunnen från ekvationen, utan har endast krupit tillbaka i form av en berättarinstans. Detta är vad jag envisas med som "rösten är medvetandet". Vad gäller "val" och sådana ting så vill jag hellre tala i termer av "medvetenhet", med "medvetenheten" så följer en radikalt annorlunda situation, "medvetenheten" omstöper situationen. Den specifika karaktären på "medvetenheten" i en viss given situation är vad som bestämmer vilken väg vi kommer att ta för att erhålla ett känslomässigt status quo, om vi kan kalla det det. På samma sätt som vi söker balans med kroppen, söker vi också balans med "medvetandet". Ungefär så...

Ytterst är väl den strukturerande principen - berättaren själv... den som skapar och upplever "berättelsen livet"... Och det är inte så att han/hon "först upplever" och "sedan berättar", utan berättaren, berättelsen, är närvarande ochberättaren berättar, strukturerar, skapar mening,  när han/hon upplever "därute". Inte att uppleva och sedan tolka, skapa en mening,  utan att tolka och skapa mening redan "ute i perceptionen". Berättaren är närvarande i sin berättelse, inte identisk med den men heller inte skild från den, ty utan den funnes han/hon inte! Berättaren eller "medvetandet" är också på en gång skild från sin fysiska kropp och identisk med den, av samma skäl.

MVH

Algotezza

[Avantgardet]

Jo, men detta "själv" är ytterst tomt om det inte finns något för det att förhålla sig till, något som konstituerar dess "medvetenhet". En helt och hållet tom form. Berättande är inte fullt så aktivt som vi vill tro, utan beror helt och hållet på vad som redan "finns där" så att säga, även om detta "finns där" i sig struktureras genom berättandet, precis som du säger. I övrigt håller jag med dig.

Tillägg: Kanske skulle jag uttrycka mig som så att perceptionen alltid är överlagrad av den historia som finns ackumulerad i mina vävnader, och i sinnena själva? Vilket i en mening är detsamma som "medvetenheten". En process således, inte ett ting. Det tycks mig mest riktigt.

[Algotezza]

Jo, men detta "själv" är ytterst tomt om det inte finns något för det att förhålla sig till, något som konstituerar dess "medvetenhet". En helt och hållet tom form. Berättande är inte fullt så aktivt som vi vill tro, utan beror helt och hållet på vad som redan "finns där" så att säga, även om detta "finns där" i sig struktureras genom berättandet, precis som du säger. I övrigt håller jag med dig.

Tillägg: Kanske skulle jag uttrycka mig som så att perceptionen alltid är överlagrad av den historia som finns ackumulerad i mina vävnader, och i sinnena själva? Vilket i en mening är detsamma som "medvetenheten". En process således, inte ett ting. Det tycks mig mest riktigt.

Jovist, utan berättelse ingen berättare. Ingen berättare/berättelse  börja "från scratch" utan man gör som Kajsa Varg "tager vad man haver". Så ock på sitt sätt "evolutionens berättelse" där "Moder Natur" berättar... Självmedvetandets berättelse utgår från "vad som finns", vare det så ett neocortex eller en skathjärna utan dylikt...

För övrigt ser jag mer och mer världen som bestående av processer snarare än av "ting". Det vi uppfattar sopm ting "utifrån" är ju uppbyggt av mikroprocesser. Även vår fysiska kropp är ju inget annat än serier av processer, där vissa avlöser varandra, många pågår simultant. Liksom det vi kallar "medvetandet". All medvetenhet baseras på någon form av materia. Den kan inte "leva fritt".

MVH

Algotezza

[Avantgardet]

Lite tråkigt att vi är så eniga. Men vad säger vi då åt naturvetenskapen? Kan vi säga nåt annat än att den, i fråga om medvetandet, inget annat är än en antropocentrisk myt? Man söker ju inte medvetande i sig hos de andra arterna, utan det man söker är en likhet med människan.

[Algotezza]

Lite tråkigt att vi är så eniga. Men vad säger vi då åt naturvetenskapen? Kan vi säga nåt annat än att den, i fråga om medvetandet, inget annat är än en antropocentrisk myt? Man söker ju inte medvetande i sig hos de andra arterna, utan det man söker är en likhet med människan.

Medvetandet "blir verkligt för subjektet/ berättaren" via introspektion, det härrör ur subjektets eget förnimmande. Utifrån sett finns bara "den andres" verbala och spatialt-motoriska beteende. För tydlighets skulle vore det bra om naturvetenskapen renodlade sitt materialistiska-behaviouristiska synsätt.

Själv menar jag dock att medvetandet är en "organism" som består av "fin materia" och som överlever den fysiska organismens, kroppens, död och upplösning, pga livsviljan.

MVH

Algotezza

[Avantgardet]

Själv skulle jag nog gissa att naturen hos denna "organism" är lika skiftande som de olika "kroppar" som härbärgerar den. När den är mull och jord så har den inte annat medvetande än vad mull och jord har. Fast du kanske vill ta det där trossprånget.

[Algotezza]

Själv skulle jag nog gissa att naturen hos denna "organism" är lika skiftande som de olika "kroppar" som härbärgerar den. När den är mull och jord så har den inte annat medvetande än vad mull och jord har. Fast du kanske vill ta det där trossprånget.

Snarare är det väl ett språng av hopp, önsketänkande, att jag hoppas att mitt medvetande inte slocknar, att det var tänt före mitt nuvarande fysiska liv och fortsätter vara det. Jag har svårt att tro att enbart Gud eller slumpen gjort mig till den jag är. Jag föredrar att se mig som min egen skapelse i dialog med omvärlden, "de många den andre". Att jag på så sätt gjort mig till den jag är och fortsätter göra mig till den jag blir. Jag har svårt att tro att élan vital, livsviljan, blixtrar till när jag föds (eller nio månader innan) och sedan slocknar när jag fysiskt dör. Den som dör får se... eller inte...

MVH

Algotezza

[Dura M]

OK, tidigare har man inom naturvetenskapen antagit att neocortex krävdes för att självmedvetande skulle uppstå. I och med de experimentet med skator artikeln  jag förmedlat handlade om, har man modifierat sin syn på detta. Du hängde tydligen upp dig på uttrycket "absolut krav". Bokstaven är tydligen viktig.

Nej, det som är "viktigt" är att du ger en felaktig bild av vetenskapens syn på saken och att du som följd av det drar alldeles för långtgående slutsatser av de nya fynden. Du vill måla upp en bild av en dogmatisk naturvetenskap som nu har fått sina dogmer raserade och som försöker lappa dem med ad hoc-antaganden. Den bilden är falsk.

[Algotezza]

OK, tidigare har man inom naturvetenskapen antagit att neocortex krävdes för att självmedvetande skulle uppstå. I och med de experimentet med skator artikeln  jag förmedlat handlade om, har man modifierat sin syn på detta. Du hängde tydligen upp dig på uttrycket "absolut krav". Bokstaven är tydligen viktig.

Nej, det som är "viktigt" är att du ger en felaktig bild av vetenskapens syn på saken och att du som följd av det drar alldeles för långtgående slutsatser av de nya fynden. Du vill måla upp en bild av en dogmatisk naturvetenskap som nu har fått sina dogmer raserade och som försöker lappa dem med ad hoc-antaganden. Den bilden är falsk.

Undras vilken bild du målar upp av min text. Känner inte riktigt igen mig. Vad vet du om vad jag "vill" angående vetenskapen?

Har inte skrivit en rad om raserade dogmer. Tycker nog du övertolkar.

Men det metafysiska grundantagandet att verkligheten i grunden är fysiskt-materiell och medvetandet en spegling av vad som sker i den fysiska materien överger nog inte naturvetenskapen i första taget. Men det kanske inte är en dogm...



MVH

Algotezza