Evolution vs. Kreationism

[Anders H]

Vad gör jag mig skyldig till om jag frågar detta?

Ingen aning, men det jag påpekade handlade om ditt påstående om "orsak utanför livet". Tyckte jag var tydlig, men kanske behöver jag en kommunikationskurs...

[Algotezza]

Vad gör jag mig skyldig till om jag frågar detta?

Ingen aning, men det jag påpekade handlade om ditt påstående om "orsak utanför livet". Tyckte jag var tydlig, men kanske behöver jag en kommunikationskurs...

Det behöver jag också...

Med orsak utanför livet menar jag orsak utanför det vi i regel menar med livet, nämligen det biologiska livet, en orsak, här alltså naturen,  som inte själv är helt analog med biologiskt liv. Även om man ibland menar att naturen är summan av biologiskt liv -  i naturen ingår ju också  mineraler, alltså geologiska enheter och meteorologiska förhållanden och inte minst celesta objekt...

menar i alla fall Algotezza

[Euklides]

Handlar inte evolutions teorin egentligen om att alla komplexa ting i varlden, kommer ursprungligen fran enklare former. Tror man pa evolutionsteorin, tror man ocksa att den ar allmangiltig. Alltsa kan det inte finnas nagon komplex Gud som inte skapats av evolution. Men da ar Gud inte langre den skapargud, som till viss del lever kvar idag. Alltsa far man valja evolution eller intelligent skapare (Gud).

[Anders H]

Handlar inte evolutions teorin egentligen om att alla komplexa ting i varlden, kommer ursprungligen fran enklare former. Tror man pa evolutionsteorin, tror man ocksa att den ar allmangiltig. Alltsa kan det inte finnas nagon komplex Gud som inte skapats av evolution. Men da ar Gud inte langre den skapargud, som till viss del lever kvar idag. Alltsa far man valja evolution eller intelligent skapare (Gud).

Nej, evolutionsteorin beskriver arternas uppkomst, alltså mångfalden bland livet på jorden, inget annat. Eftersom evolutionsteorin är en förklaring, inte en åskådning (se betydelsen av "vetenskaplig teori"), brukar man säga att man accepterar evolutionsteorin, inte att man tror på den. Det finns andra processer som skapar ordnade strukturer i öppna system (t.ex. inom kosmologin), men det som beskrivs av evolutionsteorin är "bara" biologisk evolution.

[Sceptisk]

Nej, evolutionsteorin beskriver arternas uppkomst, alltså mångfalden bland livet på jorden, inget annat. Eftersom evolutionsteorin är en förklaring, inte en åskådning (se betydelsen av "vetenskaplig teori"), brukar man säga att man accepterar evolutionsteorin, inte att man tror på den. Det finns andra processer som skapar ordnade strukturer i öppna system (t.ex. inom kosmologin), men det som beskrivs av evolutionsteorin är "bara" biologisk evolution.

Att förklara uppkomst och beskriva mångfald är två helt skilda saker. Hur saker och ting blir till är ett område och att beskriva hur tillvaron verkar är något annat. Om man menar att det är mutationer och urval som är uppkomsten till livet och mångfalden, då har man en mytisk utgångspunkt och inte en vetenskaplig.

[Sceptisk]

Vet jag inget om. Att påpeka ett språkligt eller logiskt fel i en text är inte detsamma som att anklaga någon särskild för att tro på något. Faktum är att jag hjälper dig genom att faktiskt förtydliga att den vetenskapliga evolutionsbeskrivningen av tillvaron inte har något med religion att göra. För ifall evolutionsteorin verkligen skulle försöka med att förklara livets uppkomst, då hade det inte varit en vetenskaplig teori.

[Anders H]

Hur som helst, om vi vill göra en insats för det generella medvetandet så borde vi gemensamt bemöta den typ av föreställningar som t.ex. Euklides och J R Auk har.

Att du är lite för dum för att förstå ords och meningars betydelse verkar mer och mer uppenbart för mig.

Vilket ord vill du diskutera?

[Zokrates]

Nej, evolutionsteorin beskriver arternas uppkomst, alltså mångfalden bland livet på jorden, inget annat.

Varför arterna har utvecklats som de gjort, eller inte har utvecklats alls på miljontals år, vet vi fortfarande väldigt lite om, här spekuleras det än idag, men Linné var klart före Darwin.

I ett brev till en forskarkollega i Ryssland berättar Linné 1747 (på latin) om sina svårigheter med teologerna i Uppsala:
 
"Ni ogillar att jag placerat människan bland anthropomorpha ( människoliknande ). Jag kräver av er och av hela världen att ni visar mig en artegenskap,  en som överensstämmer med allmänt accepterade principer för klassificering, genom vilken man kan skilja mellan människa och apa. För min del vet jag verkligen ingen enda. Jag skulle önska att någon kunde ange en för mig.
Men om jag hade kallat människan en apa eller vice versa, skulle jag ha drabbats av alla teologers bannbulla.
Kanske borde jag efter konstens alla regler ha gjort det"

[Anders H]

Varför arterna har utvecklats som de gjort, eller inte har utvecklats alls på miljontals år, vet vi fortfarande väldigt lite om...

Filosoferna har alltså gjort ett dåligt jobb. Biologerna har gjort ett utmärkt jobb, för vi vet mycket väl hur det gått till. Evolutionsteorin är lätt den mest väldokumenterade vetenskapliga teorin med över en miljon peer reviewade artiklar.

[Sceptisk]

Så länge evolutionsteorin håller sig inom de ramar som vetenskapen själv försöker att etablera för vad som är vetenskap och inte, så har inte heller jag något problem med beskrivningen av att det verkar som att arterna utvecklas och förändras med tiden. Däremot om man förutsätter att detta skulle innebära att det inte finns någon skapare eller att evolutionen på något sätt skulle stå i motsats till en gudomlig plan då har man passerat gränsen för det empiriska och klivit in i det mytiska eller metafysiska.

Det som Dawkins och hans anhängare håller på med är till exempel inget annat än metafysisk naturalism förklätt i vetenskap. Det är en egen sekt som fungerar ungefär likadant som VoF.

[Anders H]

Det som Dawkins och hans anhängare håller på med är till exempel inget annat än metafysisk naturalism förklätt i vetenskap. Det är en egen sekt som fungerar ungefär likadant som VoF.

Jag är medlem i VoF, och de är religiöst neutrala till mitt stora förtret. Det är nog humanisterna du tänker på. Visst kan vi ta Gud, spaghettimonstret, Krishna och allt annat, som nästan-sanningar, men det vetenskapliga i sammanhanget som bl.a. Dawkins tillför (som jag hoppas att VoF bättrar sig på) är att man inte ska uppmuntra en tro på något som uppenbarligen inte stämmer. Så varför göra detta? Huruvida det finns en supermänniska som flyger runt och skapar världar eller inte, är den enda fråga som egentligen är riktigt relevant för vetenskapen, eftersom det är så grundläggande för vår förståelse om vårt ursprung. Att inte tro på allt som inte verkar stämma är inte metafysik och har inget med metafysik att göra.

[Sceptisk]

Vilken tro är det som uppenbarligen inte stämmer? Om du menar spaghettimonstret så är jag beredd att hålla med dig. Men annars så skulle jag gärna vilja att du förtydligar lite mer vad du anser vara en osanning.

Är det tanken att det skulle finnas ett högre syfte och en skapare som gör dig särskilt illa till mods eller är det något annat?

[Anders H]

Vilken tro är det som uppenbarligen inte stämmer? Om du menar spaghettimonstret så är jag beredd att hålla med dig. Men annars så skulle jag gärna vilja att du förtydligar lite mer vad du anser vara en osanning.

Är det tanken att det skulle finnas ett högre syfte och en skapare som gör dig särskilt illa till mods eller är det något annat?

Varken spaghettimonstret eller någon annan skapare gör mig illa till mods. Men jag har inga positiva evidens för någon skapare, och det finns påståenden från teister som inte är helt korrekta, alltså som strider mot det vi faktiskt vet om vår omvärld. Jag förmodar att du själv förkastar hundratals religioner och kreationistiska hypoteser. Om jag har fel, så kan vi ha en riktigt givande diskussion.

[Sceptisk]

Ok. Det är sant, det finns inga positiva empiriska eller objektiva evidens för en skapare. Ingenting i den här världen kan ge något sken av att det finns en skapare om man enbart utgår ifrån empiricism. Om man dessutom har ett rationalistiskt synsätt så kan man definitivt inte förstå hur det kan finnas någon skapare, eftersom då förutsätter man ju att man kan förstå med hjälp av förnuftet. En förnuftssyn kopplat till eller underställt empiri ger såklart inte någon förändrad bild. Det betyder ju bara att man resonerar utifrån de fakta man har framför sig. Om man har en grundsyn på tillvaron som menar att detta är så som det verkligen och egentligen förhåller sig då kommer man aldrig att kunna komma i kontakt med den religiösa andan. Detta är för att förnuftet och empiri handlar enbart om förhållandet mellan en tänkande människa och den fysiska miljön. Det är helt enkelt omöjligt att förstå religion så länge som man anser att gränsen för hur man kan förstå och relatera inför tillvaron stannar vid förnuftet eller den rationella delen av vår "natur".

[Anders H]

... eftersom då förutsätter man ju att man kan förstå med hjälp av förnuftet.

Så hur hade du tänkt dig att två personer med varsin motstridig förståelse skulle gå till väga för att få reda på vilken som stämmer bäst överens med verkligheten då? Nej, jag har en skeptisk hållning. Jag lämnar öppet för alla förklaringar, men avstår från egna åsikter utan litar på de som forskar. Visst finns det sådant som vetenskapen inte har en aning om, men dessa frågor ser jag som öppna, inte som något min låtsaskompis har fixat. Fördelen med att lämna frågan öppen, är att man lättare kan ta till sig ny kunskap. Risken med att bygga sin verklighetsuppfattning på forskning är att man hela tiden måste revidera sin världsbild, men fördelen är att man lär sig att inte bli främmande för att göra just det. Du borde inte vara främmande för detta sätt att tänka, eftersom du rimligtvis borde ha avfärdat hundratals gudar och övernaturliga väsen själv. Och om man hittar en skapare, slipper man bli illa till mods för att man satsat på fel kort, bara genom medvetenheten att inte falla för frestelsen att tro på något som saknar stöd.