FÖRÄLSKELSE?

Moderator: Moderatorgruppen

Finns det en absolut standard för sanning?

Nej, sannhet är relativt och subjektivistiskt
11
50%
Ja, är något sant är det sant i egenskap att vara sant
11
50%
 
Antal röster: 22

Användarvisningsbild
Chloe
Inlägg: 401
Blev medlem: 20 jul 2008 14:30

Inläggav Chloe » 04 jan 2009 12:36

Mycket troligt riktar som en kommentar till konstaterandet ovan att en tolkning (möjligen bara en vill jag gärna tillägga) är rimligare än en annan. Då utgående från att vi kan tolka "Han är död" hur som helst.

"Han är död" kan enligt de förslag jag fått betyda "Pizzan smakade utmärkt", "Det regnar ute" och "Snö är vit" tolkad av en som brukar ha normalt språkbruk som krav och upplever det givna Derrida-citatet som skarpsinne. Det fina är att dessa tolkningar inte är kännetecknande för ett psykotiskt tillstånd, som ju måste vara ett sant helvete vid närmare eftertanke.

gråa hår frågar:

Chloe? Hur tolkar du denna mening "20 Mars 2003 invaderade USA Irak och störtade Saddam"?


Jag har anledning att tolka meningen som "20 Mars 2003 invaderade USA Irak och störtade Saddam".

Rorschach
Inlägg: 655
Blev medlem: 25 jul 2008 01:54

Inläggav Rorschach » 04 jan 2009 13:06

Chloe skrev:Mycket troligt riktar som en kommentar till konstaterandet ovan att en tolkning (möjligen bara en vill jag gärna tillägga) är rimligare än en annan. Då utgående från att vi kan tolka "Han är död" hur som helst.

"Han är död" kan enligt de förslag jag fått betyda "Pizzan smakade utmärkt", "Det regnar ute" och "Snö är vit" tolkad av en som brukar ha normalt språkbruk som krav och upplever det givna Derrida-citatet som skarpsinne. Det fina är att dessa tolkningar inte är kännetecknande för ett psykotiskt tillstånd, som ju måste vara ett sant helvete vid närmare eftertanke.


Varför tror du att jag upplever det givna Derrida-citatet som skarpsinne?

gråa hår
Inlägg: 474
Blev medlem: 04 feb 2005 17:26
Ort: Sverige
Kontakt:

Inläggav gråa hår » 04 jan 2009 14:10

Bra svarat, men som meddelande är det en sak, som tolkning något annat. I meddelandet ligger något som pekar på faktiska förhållanden. Men i tolkningarna kan ju vara nog så olika. Någon vill kalla detta för en okupation andra en frigörelse. Ingen av de är felaktiga då detta rör sig om subjektiva preferancer. Men ingen av de är heller riktiga då det rör sig om subjektiva preferancer. Sanning är något som ligger utanför, möjlig och mycket troligt som du (Avantgardet eller Magister Rolf?) sa så kan ju inte denna sanning nås och man dessutom vet att man har nått den. Men det betyr inte att den inte finns? Heller inte att sanningen ska angå subjektiva förtolkningar...

Användarvisningsbild
Chloe
Inlägg: 401
Blev medlem: 20 jul 2008 14:30

Inläggav Chloe » 04 jan 2009 15:23

Varför tror du att jag upplever det givna Derrida-citatet som skarpsinne?


Syftade inte på dig i det stycket.

gråa hår
Inlägg: 474
Blev medlem: 04 feb 2005 17:26
Ort: Sverige
Kontakt:

Inläggav gråa hår » 04 jan 2009 16:36

Pizzan smakade utmärkt är en påstånd som helt saknar sanningsvärde för den som uttalar den. Det blir för "nära" på ett vis...

gråa hår
Inlägg: 474
Blev medlem: 04 feb 2005 17:26
Ort: Sverige
Kontakt:

Inläggav gråa hår » 04 jan 2009 19:27

En världen utan för mig själv?
Peirce är en av de stora pragmatikerna1, hans grundpoäng är att ingen vetenskaplig erkännelse är absolut säker (fallibilism2). Kunskap är möjligt men bara tillfällig och vi kan bli tvungen att ge avkall på tidigare hävdelser. På så vis förnektar han bland annat Descartes (rationalistiska > skepticistiska) utgångspunkt, som dessutom leder till alvarliga konsekvenser för den ytre världens existens. How to Make Our Ideas Clear börjar med en kritik av den traditionella logikens definitioner av clear/distinct ideas. Clear ideas har två problem av den motsatta karaktären , både för starkt3 och för svagt4. Peirce var kritisk till både den cartesianska tanken om intuitiv erkännelse och empirismens sense-datum (Moore, Russell) som grundlag för erkännandet av verkligheten (Lübcke: 1982 : 18). Peirce hävdar att den så kallade intuitiva förmågan för oss in i en logisk cirkel där vi förutsätter det vi skulle komma fram till5. I Descartes hypotese om genie malignum, den onda guden som kunde tänkas att förvrida allt så det vi ser är lögn (skepticism), 1+1 är inte egentligen 2 och så vidare så kommer Descartes till slut fram till det endaste han inte egentligen kan tvivla på och det är tviveln själv (besläktat med Augustins si fallor sum). Utifrån det så prövar Descartes utleda cogito, som den säkra hållpunkten i verkligheten. Peirces kritik går ut på att Descartes i denna formuleringen börjar i fel ände ”quatenus sum tantum res cogitans, non extensa”6 (Descartes), i den privata bevissthet (På samma punkt som Wittgensteins kritik), res cogitans 7och ut mot tingen i den yttre världen, res extensa8. Peirce startar med tingen och slutar sig fram till den privata bevisstheten (Lübcke: 1982 : 19). Frågan blir nu inte längre om vi kan ha vetande om den yttre värld, men kan vi ha vetande om den inre värld? Det inre liv är på ett sätt definerat utifrån yttre förhållanden, när jag är i en eller annan tillstånd (glad, arg, lycklig, ledsen) så är det på grund av ett ytre förhållande som sätter mig i denna tillstånd (Lübcke : 1982 : 18). Descartes problem är att han aldrig såg skillnaden mellan ”an idea seeming clear and really being so9” (Peirce : 1992 : 125) Descartes försöker därför att gå från skolastikernas metod (method of authority10) till en a priori där självbevisstheten når cogito genom introspektion. Ett annat problem med Descartes tvivel är att det inte är en tvivel. Vi kan inte tvivla bara för att vi vill tvivla, men tvivel är något som uppstår när erfaringen ser ut till att kollidera med beliefs. Beliefs (true belief (real) och false belief (fiction)), är ett viktigt begrepp hos Peirce. Vanligtvis förbinder man belief med en religiös tro men Peirce bruk är mera generell. Att tro är mer som en överbevisning för något (hålla någonting för sant). Sannhetsbegreppet hos Peirce skiljer sig radikalt från Descartes som vi har sett. Hos Peirce är sannhetsbegreppet förbundet med verkligheten, det är inget vi själv kostruerar men de kan heller inte tänkas oberoende av de metoder som vi använder för att finna fram till dem. Sannhet är med andra ord det man kan bli intersubjektivt eniga (här ser vi en tanke liknandes till den senare Wittgensteins pragmatiska hållning till språket) om genom gemensamma metoder ”a theory of meaning rather than in a theory of truth” (Copleston : 1966 : 305). Sannheten är det vi antar vi vill komma fram till (predikera) när en metodisk korrekt och gemensam process klarat att cirkla in och snävra in mot problemets kärna (an sich) tillräckligt mycket. Men ”a theory is to be accounted true in so far as it ´works`, in so far, for example, as it is socially useful or fruitful” (Copleston : 1966 : 305). Alltså det är inte kärnan själv som är sannheten som sökes men själva omringningen av kärnan. För exempel så vill Newtons lagar vara sanna i förhållande till ett visst bruksområde, Einsteins relativitetsteori i ett annat och kvantemekaniken i ett tredje. ”Taking clearness in the sense of familiarity, no idea could be clearer than this” (Peirce : 1992 : 136) ett barns koncept om verklighet är i tråd med det, och barnet lever okritiskt till världen på sånt vis11. Verkligheten kontrasteras mot fiktion och drömmar. Det verkliga är det som står oberoende till vad man skulle tänka om det ”completely independent of all opinion on the subject” (Peirce : 1992 :137). Det finns alltså saker vi inte kan tvivla på grundlöst, men det finns inte heller något absolut säkert. Vi kan tvivla men vi gör det inte utan grund. Logikens lagar kan etableras från erfarenheten i följe Peirce (Hume menade att det inte var möjligt).
Russells epistemologi vilar på två huvudinspirationer, en historisk (Locke, Berkeley och Hume12) och en logisk (Stroll : 2000 : 48). Tre lösningar på problemet om den ytre värld blir framställt i förbindelse med Russell, Direkt realism13, representativ realism14 och fenomenalism15. Russell avvisar Direkt realism (Moores position) men intar en vacklande position mellan de två andra (Stroll : 2000 : 52). Descartes kom aldrig säkert förbi cogitans mot extensa i sin erkännelsesteori. Kant visade att det finns en extern värld, men den begränsas för oss till vår sansning av den, vi kan inte känna den direkt. Men om man ska förstå någonting man läser, kan man inte läsa det med målet om att förkasta det. Därför så måste man inta en ödmjuk position för läsningen av världen och helt enkelt anta att den existerar. Men Russell (till skillnad från Moore) menade att än om vi inte fullt ut kan erfara verkligheten som den verkligen är, så kan några erfarenheter åtminstånde närma sig mer än andra (Mumford : 2003 : 57). Russell är i en viss fötrstånd enig med Kant´s uöverskridliga gap mellan subjektets sansning av objektet och objektet i sig själv när han säger ”the gulf between Appearence and reality is so profound, that we have no grounds for regarding some experiences as nearer than others to the perfect experience of reality” (Mumford : 2003 : 58). Russell tar för sig en analys av den traditionella logiken och kommer fram till at den kommer till kort. “(A) Sokrates är (B) dödlig”, blev i den traditionella logik behandlat som den samma form som “(A) Alla människor är (B) dödliga”. Russell visar så att den tidigare formen med predikat skriven till subjekt inte är täckandes. I stället argumenterar han att för att kunna förstå en utsägelse så måste man känna till både form och konstituenter16. I stället för “Sokrates är et människa, och alla människor är dödliga, så därför är också Sokrates dödlig.” kan det skrivas mer generellt i den samma formen “Om en ting (Sokrates, Per, Pål etc) har en specifik egenskap (människa, eventyrsfigur, hund etc) och alla ting som har denna egenskap också så besitter en annan egenskap (dödlig, levandes, spiser, drikker etc) så har denna första ting (Sokrates, Per, Pål…) också denna andra egenskapen (dödlig, levandes…).” Problemet kommer klart fram när vi börjar att tala om relationer (här assymetriska) reducerat till egenskaper (exempelvis större än, som en kvalitativ egenskap vid tingen i sig själv). Russell visar hur försök på reduktionen av relationer aldrig klarar av att “reducera bort” den assymetriska relationen (större än, före, efter osv), genom försök på att beskriva genom magnitud17 (Russell : 1969 : xxx) osv. Detta för att en symmetrisk relation (A&B>B&A, exempelvis syskon) som är/inte är transitiv (A&B och B&C > A&C) fex likhet/olikhat kan ses på som uttryck för egenskaper. För att de assymetriska relationerna involveras i rymd/tid, större/mindre och hel/del så blir predikatlogiken att fela då dessa relationer upptar den verkliga världens karaktäristik. Den traditionella logiks problem är att den änder upp i mystik18(Russell : 1969 : 54), där det egentligen är kontradiktioner som följe av att relationerna reduseras till subjekt/predikat form. I ”den mystiska logik” såg man defekter i ting som ondskap19, där det mysticistiska läget är dominant och behovet för logik inte är närvarande, kontradiktioner ses på som illusioner och den logik som därmed uppstår är fientligt inställd.  Vad är så ett fakta? “facts are part of the ultimate furniture of the world” (Stroll : 2000 : 35). Eller med andra ord, fakta är inte bara de enkeltting i världen (Sokrates, Napoleon, the King of France) men att de besitter en bestämd kvalitet (exempelvis färg) eller  relationer. Dvs fakta är aldrig enkla (Sokrates), men har alltid två (Sokrates (tingen) är en människa (tingens kvalitet)) eller flera konstituenter (Parmenides (konstituent 1. ting A) var äldre (konstituent 2. assymetrisk relation) än Sokrates (konstituent 3. ting B)). “The most interesting fact about the world that a logical investigation reveals is that such fundamental features are obvious…begin any argument that I have to make by appealing to data… The first truism…(so obvious)… the world contains facts… also beliefs wich have reference to facts… either true or false” (Stroll : 2000 : 35). Fakta är därmed själv objektivt och oberoende av våra tankar och meningar om det. En påstånd är antingen positiv eller negativ. Om vi vet att alla människor är dödliga så måste vi veta det faktum att vi vet att vi vet att alla människor är dödliga. Problemet med representativ realisme/fenomenalism är att representativ relism vill säga att våra mentala representationer reproducerar det yttre objektet när vi säger oss att se ett sånt objekt, men den praktiskt ogenomförbara jämförelse mellan mentala representationer och det yttre objektet leder till en skepcisism. Mens fenomenalismens problem snarast ligger i att då fysiska objekter bara skulle vara uppsamlingar av sense-datum. Russell skriver att sanseperception är atomistisk (röd, hus etc) och här på detta nivå blir logiken meningslös då utsägelsen inte ger någon mening i korrespondans med världen. Här finns inte fakta i Russells förstånd då fakata är korrespondansen mellan ett utsagn och den verkliga världen. Först i de molekylära meningarna så har logiken sitt bruksområde (huset är rött). (Russell : 1969 : xxx). Logiken är det a priori och polariteten till det atomistiska fakta (empirisk). Det är på detta punkt den tidigare Wittgenstein (Tractatus) liknar på Russell med sin teori om språkbilder. Men den senare Wittgenstein tog avstånd från språk som bilder till fördel för en teori om språk som kommunikativ handling.  
Moores epistemologiska skrifter tog två former, ett försvar för visshet genom en vädjan till common sense och ett försvar för en slags realism20 i perceptionsteorin (Stroll : 2000 : 93). Den första kan ses på som ett angrepp mot skeptikerna den andra som ett angrep mot idealism. Skeptikern säger att sann kunnskap inte är möjligt, mens idealisten (Berkeley) säger esse is percipi, eller det ting vi sansar är beroende av sinnet, the basic stuff of reality is mental (Stroll : 2000 : 96). Inte allt som betraktats som filosofiska problemer i traditionell filosofi är filosofiska problemer i följe Moore. Bland annat så är problemet med den yttre världs existens ett sådant icke-filosofiskt icke-problem. Om jag skulle gissa mig till vad Moore ville sagt (formulerat som i ”oppgaveteksten”) om att ”det er en skandal at den ytre verdens existens (ting utanför oss, i Moore´s version av Kritikken) ännu inte er bevisad”, så talar Kant antingen till sig själv eller förutsätter att han talar till någon annan. Talar han till någon annan är påstånden kontradiktorisk då den förutsätter existensen av andra personer. Talar han till sig själv så kan det alltså inte vara myntat på Descartes, Hume eller någon annan tidigare (legemlig) filosof utan en beklagan över att han själv inte bevisat den yttre världens existens. Men och andra sidan så skrev han ner sin B-utgåva i en bok som är en matriell tingest utanför Kant själv, en sådan hävdelse är performativ inkonsitent iflg Moore. ”The Refutation of Idealism” var en kraftfull kritik mot samtidens idealism21. Jag har en kropp, blev född på ett tidspunkt, är en människa med många upplevelser på jorden, bland annat med andra legemer som också har haft de samma upplevelserna. För Kant är inte detta självklara sannheter, men Moore som realist hävdar att de här utsagnen är fullständigt sanna (obvious truism) och säkra22. Men själv om ”elementære common sense sandheter er grundlaget for vor forståelse af verden, så er der ikke hermed redegjort for, hvad det vil sige at have en sådan viden.” (Lübcke : 1982 : 45).Obvious truism  delas in i två grupper. Den första gruppen innehåller en räcke utsagn som är delad i två kategorier, varav den första omhandlar hans kropp och den andra hans sinne. Externalt kan vara externalt som objekter men också som kvalitativa upplevelser hos andra, exempelvis ett djurs förnämmelse av smärta23.
Men uttryckt som ”ting utanför oss”24 blir märkligt och tvetydigt (objektivt extern i transcendental betydning/empirisk), bättre är det med externa ting och då med externa ting menar vi ting som är extern för tänkningen (egentligen mind). Alltså skiljet här mellan ting utanför oss/external to our minds  tillsvarar skiljet direct/representativ realism. Moores teorier bygger på en form av sense-datum teorier. När jag ser på kaffekoppen på bänken så ser jag dens form från en bestämd position i rummet, locket är för exempel elliptisk från denna vinkeln. Jag vet commonsensiskt att den är cirkulär men min omedelbara sansning (sense-datum) visar en annan sida i sin omedelbarhet. Jag ser altså inte kaffekoppen i sig själv utan bara från ett visst perspektiv. Kaffekoppen i sig själv är cylindrisk gjord av papper med en annan logotyp på baksidan och ett runt lock. Sense datum är med andra ord något relativt, sett från en annan vinkel är locket runt, men locket kan ju inte i sig själv vara både runt och ovalt på samma gång (Stroll : 2000 : 98).  Huvudargumentet vilar på en distinktion mellan the act of perceiving och the object perceived. Själva akten är beroende av sinnet (mind dependent), men kaffekoppen själv är det inte. Men det finns ingen grund att tro att the act har samma existentiella status som the perceived25. Men säger Moore ”one was still seeing (at least part of) the object itself “ (Stroll : 2000 : 98). Moore som metafysisk realist trodde på en oberoendes existens hos fysiska objekter som vi dessutom ser direkt. Dessutom i sansningsprocessen så ser vi ett sense-datum direkt.
Moore har kriticerats från idealistiska strömmningar när Moore säger att han kan bevisa att det finns externa objekter med sina “handexempler”. Handen, som Moore brukar är inte ett materiellt objekt (då idealisterna benektar tankeoberoende entiteter), men hellre en samling av “actual and possible sensations.” (Stroll : 2000 : 110). Moore själv sa att han aldrig var “able to give a satisfactory answer to the question of how sense-data give us knowledge of physical objects.” (Stroll : 2000 : 110). En skeptiker vill självsagt inte tycka att Moores två händer är tillräckligt bevis. Men då Moore´s bevis är så enkelt och nästan banalt så måste det vara ett uttryck för Moore´s hållning till beviset själv. Det är helt enkelt ett klart och tydigt bevis att den yttre världen existerar, se här! Om du väljer att inte godta det så nåväl då, men det är det bästa bevis som finns. De flesta vill idag hävda att sense-datum teorin är grundläggande feltagelse då den uppfattar sättet en ting sansas på som en bestämd ting. Dessutom är Moores försök att kombinera direct realism med sense-datum problematiskt då det förutsätter att de två är identiska. Beviset för verkligheten ligger i (är) verkligheten själv. Detta är uppenbarligen ett cirkulärt argument då beviset förutsätter beviset själv (Wittgensteins paradigmer). Men på den andra sidan så vill ett krav om bevis som går utanför den verkliga världen radikalt åtskilt från subjektet se ut att sikta mot en eller annan slags en uppenbaring om an sichs realitet. Detta vill vara uttryck för en slags mystisk hållning till tingen i världen och av sådan art som både Moore och Russel vill förnekta.
Wittgenstein
Jag kommer i detta avsnitt lägga tyngdpunktet på den senare Wittgenstein då hans teori om idealspråk som bygger på mening och sanning i Tractatus med sin bildeteori, där språkets funktion (semantiskt aspekt vid språk26) som ett medel för att återge den icke-språkliga verkligheten, inte gjorde det möjligt att bevisa den yttre världen existens (Världen innehåller bara det som faktiskt är tillfälle). Den tidigare Wittgenstein hade stora likheter med Russells atomism där sannhetsfunktionerna mellan konstituenterna i ”katten är på mattan27”´s korrespondans med kännsgärningarna (saksförhållanden i världen). Men då synet på språket förändras i riktning av ett pragmatisk aspekt vid språk28 (kommunikativ som förutsätter andra personer som det kommuniceras med) i filosofiska undersökelser. Wittgenstein är enig med idealisternas kritik av att Moore´s lösning29 på problemet inte håller mål. Det är vissa grundläggande uppfattningar som vi inte kan ha vetande om än om de inte kan betvivlas. Wittgenstein´s grundlag är olikt från Descartes grundlag för säker erkännelse formulerat som cogito ergo sum i Meditationer. Mens Descartes lösning är psykologisk och delar upp världen i en radikal dualism så är Wittgensteins lösning ”a form of foundationalism that is nonpsychological” (Stroll : 2000 : 139) och ”neither true nor false but the ground of truth or falsity” (Stroll : 2000 : 140). Med Descartes dualism uppstår ett paradox. Hur kan något immatriellt (mind) påverka något materiellt (body) i riktning av det immatriellas önskan?
Subjektet blir ”limited to one´s own sensations” (Stroll : 2000 : 137) då det mentala identificeras med det inre, det inre med det privata och det privata med det som ligger gömt från andra ”what reason does anyone have to suppose that there is a reality external to one´s ideas?” (Stroll : 2000 : 137) och därmed uppstår problemet med skepticism och solipsism hos Descartes. När jag smakar på något surt eller sött så är det inte möjligt att meningsfullt ifrågasätta min kvalitativa upplevelse av en annan part (Nej, du tycker inte att citron är surt etc.) det vil säga att man har ett säkert och direkt förhållande till de privata upplevelserna (ex qualia). Men det samma förhållandet är osäkert till det Descartes kallade res extensa. Wittgenstein visar till sitt kända privatspråksargument här när han omformulerar den cartesianska positionen till en lingvistisk form. Att vara dommare i egen sak fungerar i smaksdommar men sannhetsfunktioner är inte objektivt sätt möjligt då det saknar referans till den yttre värld. Ett språk är en aktivitet eller handling ”it is not a kind of seeing on our part; it is our acting, wich lies at the bottom of the language game.” (Stroll : 2000 : 140) i samsvar med diverse regler (intersubjektiv), på samma sätt som ett spel. När jag spelar schack med någon så förutsätter jag att den personen kan i alla fall de grundläggande reglerna i spelet, det omvända menar han också om spelet ska vara meningsfullt (alltså schack). Man kan ju tänka sig en situation då motspelaren ”lagar egna regler” för spelet. Men det omöjliggör schack, om jag spelar efter schackreglerna och han spelar sitt spel genom att kasta bönderna mot min kung så spelar vi inte spelet schack. Det samma menar Wittgenstein om språk, vi följer vissa regler i språket som måste förstås av alla för att det ska vara det språket. Språk är offentligt30 och inte privat. I ett språk som inte var offentligt fins det ingen meningsfulla sannhetsfunktioner och ingen möjlighet för ”objective way of determining, for example, when a mistake in reference had been made”(Stroll : 2000 : 139). Altså Wittgensteins lösning är en vändning från tanken och mot språket som trancendental reflektion, dv.s kommunikativ och för att vara kommunikativt kan det inte vara privat utan måste vara intersubjektivt. Skeptisisme är inte annat än ”self-annulling nonsense”. Världen är paradigmatisk för språkspelet där det ska utsägas något om världen, världens existens är inte något som framställs i språket men ett framställningens medel. Därför ger det ingen mening att utala något om paradigmet som den är paradigme på.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 04 jan 2009 20:11

gråa hår, lysande utläggning. Tycker själv att det pragmatiska sanningskriteriet är förnuftigt, men känner ibland att det är för "slappt". Borde själv ta itu med att undersöka den senare Wittgenstein lite närmre för att jämföra med Derrida, de har en del gemensamt vad det synes mig, men behandlar problemen något olika. ”Det är ingen mening med att försöka undvara metafysikens begrepp för att kunna rubba metafysiken”, säger Derrida ("Struktur, tecken, och spel..."), ”vi förfogar inte över något språk, någon syntax eller något lexikon som är främmande för denna historia. Vi kan inte yttra ett enda destruktivt påstående som inte redan med nödvändighet blivit inpassat i formen, logiken och de implicita postulat de vill bestrida.” En fruktbar humanvetenskaplig diskurs kännetecknas av honom "genom den kritiska stränghet med vilken denna relation till metafysikens historia och dess tradition formuleras.” Alltså om ett slags kritisk språklig självrelation.

Jacques Derrida skrev:Om man betraktar le bricolage som nödvändigheten av att låna sina begrepp från en traditionell text... så måste man också säga att varje diskurs är ett bricolage. Ingenjören, som Lévi-Strauss ställer mot le bricoleur, är den som konstruerar sitt språks totalitet: sin syntax och sitt lexikon. I denna mening är ingenjören en myt: ett subjekt som är sin egen diskurs' absoluta ursprung och som konstruerar diskursen "helt och hållet", ur ingenting, vore ordets skapare, ordet som sådant. Idén om ingenjören... är därför en teologisk idé. Då Lévi-Strauss på ett annat ställe påpekat att le bricolage är mytopoetisk, resulterar det i att ingenjören är en myt producerad av le bricoleur. Så snart som man slutar tro på en sådan ingenjör och på en diskurs som bryter med den historiskt givna diskursen, så snart man medger att varje avslutad diskurs är underkastad ett visst bricolage, att ingengören eller vetenskapsmannen också är en sorts bricoleur, så hotas också själva idén om le bricolage - skillnaden som genererar dess mening vittrar bort [min kursiv].


Derrida hävdar att vi måste förneka epistemet som sådant "för att", som han säger, "inte mytens form eller rörelse skall försummas” samt ”undvika det våld som består i att ge centrum åt ett språk som beskriver en icke-centrerad struktur”. Det betyder emellertid inte att alla mytdiskurser är ekvivalenta, som jag pekat på ovan (den dekonstruktiva läsningen). Myten måste i samma gest erkänna sig själv som myt, som postulat egentligen skulle jag säga, och belysa hur myterna rör sig, skapas, och vidmakthålles.


Chloe,

Chloe skrev:"Han är död" kan enligt de förslag jag fått betyda "Pizzan smakade utmärkt", "Det regnar ute" och "Snö är vit" tolkad av en som brukar ha normalt språkbruk som krav och upplever det givna Derrida-citatet som skarpsinne.


Jag har inte tolkat det där uttrycket. Men visst måste vi medge att det kan betyda alla de där sakerna, beroende på kontext. Vilken kontext vi postulerar som den "riktiga" blir alltså av vikt för att avgöra utsagans betydelse. Det betyder emellertid inte att postulerandet i sig skulle vara en helt oskyldig handling.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Rorschach
Inlägg: 655
Blev medlem: 25 jul 2008 01:54

Inläggav Rorschach » 04 jan 2009 21:17

gråa hår skrev:Pizzan smakade utmärkt är en påstånd som helt saknar sanningsvärde för den som uttalar den. Det blir för "nära" på ett vis...


På vilket sätt menar du att utsagan "Pizzan smakade utmärkt" saknar sanningsvärde? Vad har vi för kriterier för att en utsaga är sann?

Rorschach
Inlägg: 655
Blev medlem: 25 jul 2008 01:54

Inläggav Rorschach » 04 jan 2009 21:29

Avantgardet skrev:Rorschach, blir vi klokare på ett sånt svar tror du?  :wink:



Frågan var hur jag tolkade den. Om någon finner min tolkning begriplig vet jag inte.

gråa hår
Inlägg: 474
Blev medlem: 04 feb 2005 17:26
Ort: Sverige
Kontakt:

Inläggav gråa hår » 04 jan 2009 21:36

Rorschach skrev:
gråa hår skrev:Pizzan smakade utmärkt är en påstånd som helt saknar sanningsvärde för den som uttalar den. Det blir för "nära" på ett vis...


På vilket sätt menar du att utsagan "Pizzan smakade utmärkt" saknar sanningsvärde? Vad har vi för kriterier för att en utsaga är sann?


He he:D Tycker att jag gör det ganska klart i mitt längre innlägg...

Rorschach
Inlägg: 655
Blev medlem: 25 jul 2008 01:54

Inläggav Rorschach » 04 jan 2009 22:06

gråa hår skrev:
Rorschach skrev:
gråa hår skrev:Pizzan smakade utmärkt är en påstånd som helt saknar sanningsvärde för den som uttalar den. Det blir för "nära" på ett vis...


På vilket sätt menar du att utsagan "Pizzan smakade utmärkt" saknar sanningsvärde? Vad har vi för kriterier för att en utsaga är sann?


He he:D Tycker att jag gör det ganska klart i mitt längre innlägg...


Nej, det framgår inte.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 04 jan 2009 22:06

Rorschach skrev:
Avantgardet skrev:Rorschach, blir vi klokare på ett sånt svar tror du?  :wink:



Frågan var hur jag tolkade den. Om någon finner min tolkning begriplig vet jag inte.


Det beror väl på kontexten/sammanhanget?

Tycker förövrigt att det är Freges centrala insikt i skriften om aritmetiken. Att ett element av en sats inte har sin betydelse i sig själv, utan i förhållande till andra delar. Han drog emellertid inte ut alla implikationer av detta som jag ser det, men han var på rätt väg där.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Rorschach
Inlägg: 655
Blev medlem: 25 jul 2008 01:54

Inläggav Rorschach » 04 jan 2009 22:11

Avantgardet skrev:
Rorschach skrev:
Avantgardet skrev:Rorschach, blir vi klokare på ett sånt svar tror du?  :wink:



Frågan var hur jag tolkade den. Om någon finner min tolkning begriplig vet jag inte.


Det beror väl på kontexten/sammanhanget?


Det finns rätt mycket som kan spela in i om någon begriper något eller inte.

gråa hår
Inlägg: 474
Blev medlem: 04 feb 2005 17:26
Ort: Sverige
Kontakt:

Inläggav gråa hår » 04 jan 2009 22:24

Rorschach skrev:
gråa hår skrev:
Rorschach skrev:
gråa hår skrev:Pizzan smakade utmärkt är en påstånd som helt saknar sanningsvärde för den som uttalar den. Det blir för "nära" på ett vis...


På vilket sätt menar du att utsagan "Pizzan smakade utmärkt" saknar sanningsvärde? Vad har vi för kriterier för att en utsaga är sann?


He he:D Tycker att jag gör det ganska klart i mitt längre innlägg...


Nej, det framgår inte.


gråa hår skrev:Subjektet blir ”limited to one´s own sensations” (Stroll : 2000 : 137) då det mentala identificeras med det inre, det inre med det privata och det privata med det som ligger gömt från andra ”what reason does anyone have to suppose that there is a reality external to one´s ideas?” (Stroll : 2000 : 137) och därmed uppstår problemet med skepticism och solipsism hos Descartes. När jag smakar på något surt eller sött så är det inte möjligt att meningsfullt ifrågasätta min kvalitativa upplevelse av en annan part (Nej, du tycker inte att citron är surt etc.) det vil säga att man har ett säkert och direkt förhållande till de privata upplevelserna (ex qualia).

Rorschach
Inlägg: 655
Blev medlem: 25 jul 2008 01:54

Inläggav Rorschach » 04 jan 2009 23:09

gråa hår skrev:
Rorschach skrev:
gråa hår skrev:
Rorschach skrev:
gråa hår skrev:Pizzan smakade utmärkt är en påstånd som helt saknar sanningsvärde för den som uttalar den. Det blir för "nära" på ett vis...


På vilket sätt menar du att utsagan "Pizzan smakade utmärkt" saknar sanningsvärde? Vad har vi för kriterier för att en utsaga är sann?


He he:D Tycker att jag gör det ganska klart i mitt längre innlägg...


Nej, det framgår inte.


gråa hår skrev:Subjektet blir ”limited to one´s own sensations” (Stroll : 2000 : 137) då det mentala identificeras med det inre, det inre med det privata och det privata med det som ligger gömt från andra ”what reason does anyone have to suppose that there is a reality external to one´s ideas?” (Stroll : 2000 : 137) och därmed uppstår problemet med skepticism och solipsism hos Descartes. När jag smakar på något surt eller sött så är det inte möjligt att meningsfullt ifrågasätta min kvalitativa upplevelse av en annan part (Nej, du tycker inte att citron är surt etc.) det vil säga att man har ett säkert och direkt förhållande till de privata upplevelserna (ex qualia).


Det verkar något långsökt att få det ovan till att utsagan "Pizzan smakade utmärkt" saknar sanningsvärde. Det du skrev är att "...det inte möjligt att meningsfullt ifrågasätta min kvalitativa upplevelse av en annan part". Från det föjer det inte att utsagan saknar sanningsvärde. Stycket ger inte heller några kriterier för att avgöra om en utsaga är sann eller falsk.


Återgå till "Psykologi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 7 och 0 gäster