Nietzsches kritik av medlidandet

[Avantgardet]

Absolut, för Nietzsche (men också var och varannan feminist av idag skulle instämma helhjärtat i det) är Kvinnan något som Mannen skapat, inte som ett eget positivt väsen utan som negationen av honom själv.

[J R Auk]

Förstår jag dig rätt, Auk, om jag säger att du menar att det medlidande du talar om är att säga ja till en viss del av livet, nämligen den Andre? I så fall så måste jag absolut hålla med dig, men jag undrar om det här är något Nietzsche själv säger eller om det är en faktiskt ganska bra kritik av (individualismen hos) honom.

Nej jag känner inte igen mig i det. Min poäng är snarare att medlidandet har en funktion, i det att vi kan lära av andra även om de inte aktivt söker dela. Vi har empatiska funktioner, inte för någon annans skull, utan just för våran egen skull.

Detta döljs när medlidandet blir moral. Detta döljs när medlidandet skall ges uttryck. Det blir ett förljuget förhållande till livet om vi inbillar oss att vi känner medlidande för någon annans skull. När vi inbillar oss att vi får ett värde för att vi lider som någon annan.

Lidandet har värde just för den som lider, och just på det sätt som denne lider. Inte genom någon norm för vad lidande är. Här har vi den här komplicerade nihilismen Nietzsche företräder där jag tror att det främsta han ville ha sagt var att det inte existerar värdenormer, utan att värden är relativa subjektet och dess situation. Värden skapar inte människan och hennes handlande utan att skapa värde genom sitt handlande är vad som gör oss mänskliga, eller övermänskliga. Idealet är att inte vara bunden av detta gamla ok som kulturen belägger oss med. Det är ju ett komplicerat begrepp "människa" att använda sig av i tal kring Nietzsche just eftersom hans "människa" är något som är i övergående.

Medlidandet är en funktion som låter oss föreställa oss hur vi skulle känna i våran situation var den lik en annans. Men det lidande som vi känner där har inte ett faktiskt objekt som den vi har empati för. Det finns inte något verkligt att dela i lidandet. Och att påstå det, eller att behandla relationen så är snarare att skapa distans än att närma sig varandra.

[Minded]

Vad hindrar dig?

Uppenbarligen är jag inte ännu tillräckligt rörd, inspirerad, av det för att låta mina känslor ta över. Jag har för ögonblicket en hel jäkla del av litteratur jag försöker ploga igenom, som jag bedömer ha mer direkt relevans i förhållande till vad jag önskar. Tiden känns lite knapp.

[Minded]

Förstår jag dig rätt, Auk, om jag säger att du menar att det medlidande du talar om är att säga ja till en viss del av livet, nämligen den Andre? I så fall så måste jag absolut hålla med dig, men jag undrar om det här är något Nietzsche själv säger eller om det är en faktiskt ganska bra kritik av (individualismen hos) honom.

Nej jag känner inte igen mig i det.

Nej, jag känner inte heller igen mig i det. Vill du utveckla?

Detta döljs när medlidandet blir moral. Detta döljs när medlidandet skall ges uttryck.

Sidnot.
Detta döljs när vi försöker kommunicera medlidandet (essensen ligger i ordet försöker, vilket bara råkar manifestera sig i formen kommunikation).

Lidandet har värde just för den som lider, och just på det sätt som denne lider.

Såg filmen Elisabethtown och slutet var rätt skönt. En tjej säger i stil med 'Ta 5 minuter och njut av den underbart vackra förtvivlan och ångesten. Släpp den sen.' Det förhållningssättet kändes främmande för mig - häftigt.

[Avantgardet]

Min tanke var att den Andre skall bejakas oavsett hurdan han eller hon i en given stund råkar vara, något annat vore ju ett negerande av det faktiska. Men det är ju också vad du säger Auk, fast i andra ord, och det är ju nödvändigt för att inte förvanska världen lögnaktig. Men det jag undrar är vad medlidandet här skulle kunna vara, för vår egen skull? "Jag lider för att h*n lider"? Det blir ju ett reaktivt resonemang likafullt, och perverterar viljan till makt. Det du skulle kunna hävda är att lidandet hos en själv har ett annat upphov, inte behöver den andre parten för att kunna finnas, men hur skulle det då ens kunna vara med-lidande? Enda lösningen, som jag ser, är att betrakta den Andre som vilket inre möblemang som helst, att den Andre, genom att vara en del av vår värld (och därför ska bejakas), är något vi gläds åt eller lider över, som en resurs hämtade ur oss själva. Men det kräver just vad Leibniz inte vill medge, att monaden skulle ha fönster. See my point? Är den Andre verkligen en egen, eller är den Andre (för mig åtminstone) snarare en del av mig (genom att vara en del av min värld)?

[Advocate]

Möjligen kan också medlidandet handla om samma naturliga, dvs vilja till makt, bara att viljan liksom har perverterats och gått underjordiska vägar. Så måste han ju mena. Så medlidandet är inte nödvändigtvis att vilja ett intet (det kan man aldrig egentligen göra enligt Nietzsche, som du säger).

Du har rätt i det. Men nog uppfattar jag Nietzsche så att det är fullt möjligt att vilja ett inte (det är ju vad asketerna, de religiösa, gör), men dock inte att det skulle gå att inte vilja. Ett intet går att vilja, men varken intet eller varat går att inte vilja.

Ja så är det säkert. Kanske går det att formulera det så också, att man kan vilja till ett intet, inte aktivt och reellt vilja utslocknandet och intet självt, detta skulle vara att vilja icke-livet eller liknande, att försöka släcka viljan, och bli ett självbedrägeri. Men jag vet inte om detta rättar till någonting egentligen. Något är ju fullt möjligt att vilja fast det är ett självbedrägeri.

Och i självuppoffrande, hänsynsfulla handlingar måste likväl en känsla vara inbegripen på något plan. För känsla är väl i viss grad ofrånkomlig i detta stadium av mänskligheten även om det är ett ont. Han hatar största delen av europa vad jag förstår, men han kan ju inte se att man kan förväntas gå tillbaka till ett tidigare stadium i historien när det hela har gått så långt som det gått. Idag måste det finnas en ny värdeskala för bra och dåligt för Nietzsche. Eller vad tror ni?

Kan det vara så att han motiverar "goda handlingar" på annan grund, en estetisk grund kanske (slarvigt uttryckt)? Jag tror känsla, som sådan, är ofrånkomlig oavsett historiskt stadium, men karaktären på den må skifta, vad vi reagerar på och på vilket sätt är ganska flytande över tid och beroende av vilka föreställningar vi hyser om saker och ting.

Menar du då att denna estetiska grund skulle vara en slags ryggmärgsreaktion eller något sådant? Jag vet inte om jag ser att känsla alltid måste vara orsaken eller själva incitamentet, men jag tror att den finns med i allt handlande (här bortser jag från det historiska problemet). Finns den med så kan den väl ha sin betydelse.

Vad gäller din fråga, så är jag riktigt osäker. Är övermänniskoidealet möjligt idag? Eller är det fortfarande något för framtiden? Jag är alls inte säker...

Nej det där är inte lätt att komma till rätta med. Men hursomhelst måste man väl ovillkorligen sträva mot detta ideal.

Kanske kan man säga så här: den som vill liv, och det kraftfulla, ädla, det instinktiva, drifterna osv., han kommer ha en "naturlig" disposition, en "naturlig", och i Nietzsches ögon upphöjd, moral; och denna moral tillåter naturligtvis inte vad som helst. Det är dock inte en moral som bygger på moraliserande, eller bestraffande, utan på att främja det som är livkraftigt och vackert i den mänskliga naturen. Inte bara i de "starka individerna", vilket jag nog tror Nietzsche skulle mena vara att göra sig skyldig till en metafysik i kantiansk tradition (tinget i sig, egot, eller what not), utan i alla människor. Det livkraftiga i alla människor skall förlösas, och främjas, och det är väl där, om nånstans, som "moralen" hos övermänniskan, som han uppfattar och lever ut instinktivt, kommer i dagen.

Jag tror du tänker i rätt linje. Men kan han verkligen slippa undan moraliserandet? (jag kastar bara fram frågan, jag har inte tänkt igenom det så noga)

Sedan detta med essentialism som Das Ding an Sich är inne på. Är det inte så att Nietzsche försöker undvika, kringgå just metafysik? Det vet jag inte hur han skulle kunna göra i och för sig.

Ja, alltså, han förkastar ju "förnuftet", det egentliga är förkroppsligat, inte tänkt eller ens föremål för tänkandet. Och det är väl i den meningen vi måste tolka Nietzsche som kritiker av metafysiken (en kritik som faktiskt visar oerhört stora likheter med Marx kritik av densamma). Men visst, efter Heidegger (och hans ny-artikulering av metafysikens gränser) så har det ju blivit vanligt att betrakta Nietzsche som just den sista metafysikern, och den som drog metafysiken till sin ändpunkt.

Men han hamnar väl fortfarande i essenser, när han säger att varat är förkroppsligat och liknande?

En teori om hur han skulle kunna undivka essentialism är annars, det att han är, eller betraktas som en dekonstruktör. Han säger att han vill sätta det mer sannolika i det osannolikas ställe. Han vill inte till fundamentalitet, absoluta, metafysiska perspektiv egentligen. Avser han inte något annat? Kanske han bara vill leda oss till det förkroppsligade eller nått sånt.

Men han vänder ju sig emot just metafysiska begrepp och fundamentalitet. Ifall man säger att han hamnar i en sådan fälla själv, så tror jag att det åtminstone finns en risk att man tänker lite fel. När kulturen är till stora delar uppbyggd av judisk-kristen-grekisk metafysik så skulle det likväl bli till metafysik att säga att det inte är som Nietzsche säger. Kanske Nietzsche primärt 'ställer sig utanför', utan att komma med en motmetafysik. Snarare uppstår det en ny metafysik genom hans dekonstruktion, men är det samma sak som att säga att Nietzsches grundtankar är metafysiska? Det där blev en riktig härva.

Annars höll jag med dig i mycket du skrev.

[Advocate]

Men inte har väl medlidande med hänsynsfullhet att göra?

Själv förstår jag just kritiken mot medlidandet som till del grundat i att det inte är en hänsyn som tas. Det är i oss själva vi finner medlidandet och medlidandet har därför inte de kvalitéer vi vill tillskriva det.

För som du är inne på, Nietzsche är ju inte den som ger allt för många normativa råd om vad bara om hur. Det är ju inte att vi känner känslan som kritiseras, det är ju hur vi vill beskriva och förklara vad vi känner som kritiseras.

Ja så kan man säkert se det...

Men ett problem med att döma ut medlidandet som begrepp tror jag är att då raserar vi samtidigt ett större perspektiv för hur man skall leva och handla. Det finns många besläktade begrepp som kommer in i människorelationer, som respekt, medkänsla, empati, uppoffring för den andre, fördragsamhet etc. Kommer inte mycket av detta att dras med i fallet när man förkastar känslan som lider med? Vi kan inte bara säga att medlidande är en liten aspekt, ett litet hörn av vår moral. Så är det ju inte.

[J R Auk]

Min tanke var att den Andre skall bejakas oavsett hurdan han eller hon i en given stund råkar vara, något annat vore ju ett negerande av det faktiska. Men det är ju också vad du säger Auk, fast i andra ord, och det är ju nödvändigt för att inte förvanska världen lögnaktig. Men det jag undrar är vad medlidandet här skulle kunna vara, för vår egen skull? "Jag lider för att h*n lider"? Det blir ju ett reaktivt resonemang likafullt, och perverterar viljan till makt. Det du skulle kunna hävda är att lidandet hos en själv har ett annat upphov, inte behöver den andre parten för att kunna finnas, men hur skulle det då ens kunna vara med-lidande? Enda lösningen, som jag ser, är att betrakta den Andre som vilket inre möblemang som helst, att den Andre, genom att vara en del av vår värld (och därför ska bejakas), är något vi gläds åt eller lider över, som en resurs hämtade ur oss själva. Men det kräver just vad Leibniz inte vill medge, att monaden skulle ha fönster. See my point? Är den Andre verkligen en egen, eller är den Andre (för mig åtminstone) snarare en del av mig (genom att vara en del av min värld)?

Till att börja med, enligt Leibniz behöver monaden inte något fönster. Monaden påverkas inte av andra, utan håller i sig själv en relation genom hela universum. Ungefär som att ingenting finns utanför det som finns så att inget finns så att det som finns kan separeras. Monaden har kontakt med helheten genom att inga delar står utanför helheten.

Med-lidande är ju bara vad vi kallar det. Jag lider inte medlidande med någon annan för någon annan. Jag lider medlidande med mig själv för mig själv. Jag ser någon annan, jag hör någon annan, jag gör föreställningar om andra, jag känner mig själv i relation till andra men någon annan känner jag inte i relation till mig.

[Avantgardet]

Menar du då att denna estetiska grund skulle vara en slags ryggmärgsreaktion eller något sådant?

För övermänniskan, som intuitivt känner det rätta så skulle den nog vara det. Men det är ju egentligen detsamma som att säga att den nietzscheanska estetiken är allt som går i linje med övermänniskan.

Jag tror du tänker i rätt linje. Men kan han verkligen slippa undan moraliserandet? (jag kastar bara fram frågan, jag har inte tänkt igenom det så noga)

Försåvitt moraliserandet gället ett intet - "du ska inte göra si eller så". Så inte ett moraliserande i, som Nietzsche säger, "bestraffande" mening. Men i övrigt är det ju svårt hur han, rent tekniskt, skulle kunna kringgå att moralisera. Är inte moralisera precis vad han gör genom alla sina böcker?

Men han hamnar väl fortfarande i essenser, när han säger att varat är förkroppsligat och liknande?

I viss meninge är det nog helt riktigt att hävda så vara fallet. Men det är en hemskt sparsmakad metafysik likväl, det enda han tycks medge är sinneserfarelsen, utan tänkandets inblandning (vilket väl strikt taget är omöjligt, men likväl), och den menar han inte ge oss något sådant som "enhet" eller vad det nu vara månde. Sinneserfarelsen är alltid "flytande" och skiftande, aldrig densamma.

Men metafysiken, i Nietzsches perspektiv, kan vi nog tänka oss som tänkandet överhuvudtaget, alltså simulacrat, och inte varat som sådant, även om det alltjämt måste betraktas som en del av varat. Metafysiken kan inte rakt av förkastas, eller "klivas ut ur", men vi kan på detta sätt se dess strukturella gränser. Metafysiken är en del av varat, inte varat en del av metafysiken, alltså metafysiken fångar inte varat men är själv alltjämt fångat i varat.

En teori om hur han skulle kunna undivka essentialism är annars, det att han är, eller betraktas som en dekonstruktör. Han säger att han vill sätta det mer sannolika i det osannolikas ställe. Han vill inte till fundamentalitet, absoluta, metafysiska perspektiv egentligen. Avser han inte något annat? Kanske han bara vill leda oss till det förkroppsligade eller nått sånt.

Ja, så ser jag det, sista steget måste vi ta själva.

Men han vänder ju sig emot just metafysiska begrepp och fundamentalitet. Ifall man säger att han hamnar i en sådan fälla själv, så tror jag att det åtminstone finns en risk att man tänker lite fel. När kulturen är till stora delar uppbyggd av judisk-kristen-grekisk metafysik så skulle det likväl bli till metafysik att säga att det inte är som Nietzsche säger. Kanske Nietzsche primärt 'ställer sig utanför', utan att komma med en motmetafysik. Snarare uppstår det en ny metafysik genom hans dekonstruktion, men är det samma sak som att säga att Nietzsches grundtankar är metafysiska? Det där blev en riktig härva.

Anledningen till att Heidegger kallar Nietzsche metafysiker är för att han fortfarande talar om varat. Heideggers sena tänkande medger inte mer än att "tilldragelsen tilldrar sig", eller "händelsen händer". Den ger sig själv och drar sig undan.

[Avantgardet]

Min tanke var att den Andre skall bejakas oavsett hurdan han eller hon i en given stund råkar vara, något annat vore ju ett negerande av det faktiska. Men det är ju också vad du säger Auk, fast i andra ord, och det är ju nödvändigt för att inte förvanska världen lögnaktig. Men det jag undrar är vad medlidandet här skulle kunna vara, för vår egen skull? "Jag lider för att h*n lider"? Det blir ju ett reaktivt resonemang likafullt, och perverterar viljan till makt. Det du skulle kunna hävda är att lidandet hos en själv har ett annat upphov, inte behöver den andre parten för att kunna finnas, men hur skulle det då ens kunna vara med-lidande? Enda lösningen, som jag ser, är att betrakta den Andre som vilket inre möblemang som helst, att den Andre, genom att vara en del av vår värld (och därför ska bejakas), är något vi gläds åt eller lider över, som en resurs hämtade ur oss själva. Men det kräver just vad Leibniz inte vill medge, att monaden skulle ha fönster. See my point? Är den Andre verkligen en egen, eller är den Andre (för mig åtminstone) snarare en del av mig (genom att vara en del av min värld)?

Till att börja med, enligt Leibniz behöver monaden inte något fönster. Monaden påverkas inte av andra, utan håller i sig själv en relation genom hela universum. Ungefär som att ingenting finns utanför det som finns så att inget finns så att det som finns kan separeras. Monaden har kontakt med helheten genom att inga delar står utanför helheten.

Med-lidande är ju bara vad vi kallar det. Jag lider inte medlidande med någon annan för någon annan. Jag lider medlidande med mig själv för mig själv. Jag ser någon annan, jag hör någon annan, jag gör föreställningar om andra, jag känner mig själv i relation till andra men någon annan känner jag inte i relation till mig.

Angående monaden: enteleki (έντελέχεια). Från én (i), télos (ändamål, avsikt), échein (att ha). ”Att ha sitt ändmål inom sig” med andra ord. Den avgörande skillnaden mellan Nietzsches perspektivism och Leibniz motsvarighet är att för Leibniz är varje monad en "synpunkt" på en och samma stad (låt säga), medan för Nietzsche varje "monad" är en egen "värld" och det följakligen inte finns någon en stad. Båda förutsätter de dock en i sig själv sluten enhet, och det är just precis detta som ter sig ohållbart.

Jag säger inte att du lider medlidande med någon annan för denne Andre, men för att överhuvudtaget lida medlidande så måste du ju förutsätta [/i]denne andres[/i] lidande. Det vill säga att ditt eget lidande är ett lidande i förhållande till den Andre, som en reaktion på dennes lidande, och inte något sprunget ur dig (som monad) utan sprunget ur den Andre. Det är upphovet till medlidandet, inte dess rationalitet (som du säger), som är det väsentliga här. Den enda lösning, som sagt, som jag kan se är att medge fönster på monaden. Det skulle innebära att vi inte kan dra lika skarpa linjer mellan aktiv och re-aktiv vilja, och att vi antagligen måste revidera den absoluta pluralism som man finner både hos Leibniz och Nietzsche.

[J R Auk]

Min tanke var att den Andre skall bejakas oavsett hurdan han eller hon i en given stund råkar vara, något annat vore ju ett negerande av det faktiska. Men det är ju också vad du säger Auk, fast i andra ord, och det är ju nödvändigt för att inte förvanska världen lögnaktig. Men det jag undrar är vad medlidandet här skulle kunna vara, för vår egen skull? "Jag lider för att h*n lider"? Det blir ju ett reaktivt resonemang likafullt, och perverterar viljan till makt. Det du skulle kunna hävda är att lidandet hos en själv har ett annat upphov, inte behöver den andre parten för att kunna finnas, men hur skulle det då ens kunna vara med-lidande? Enda lösningen, som jag ser, är att betrakta den Andre som vilket inre möblemang som helst, att den Andre, genom att vara en del av vår värld (och därför ska bejakas), är något vi gläds åt eller lider över, som en resurs hämtade ur oss själva. Men det kräver just vad Leibniz inte vill medge, att monaden skulle ha fönster. See my point? Är den Andre verkligen en egen, eller är den Andre (för mig åtminstone) snarare en del av mig (genom att vara en del av min värld)?

Till att börja med, enligt Leibniz behöver monaden inte något fönster. Monaden påverkas inte av andra, utan håller i sig själv en relation genom hela universum. Ungefär som att ingenting finns utanför det som finns så att inget finns så att det som finns kan separeras. Monaden har kontakt med helheten genom att inga delar står utanför helheten.

Med-lidande är ju bara vad vi kallar det. Jag lider inte medlidande med någon annan för någon annan. Jag lider medlidande med mig själv för mig själv. Jag ser någon annan, jag hör någon annan, jag gör föreställningar om andra, jag känner mig själv i relation till andra men någon annan känner jag inte i relation till mig.

Angående monaden: enteleki (έντελέχεια). Från én (i), télos (ändamål, avsikt), échein (att ha). ”Att ha sitt ändmål inom sig” med andra ord. Den avgörande skillnaden mellan Nietzsches perspektivism och Leibniz motsvarighet är att för Leibniz är varje monad en "synpunkt" på en och samma stad (låt säga), medan för Nietzsche varje "monad" är en egen "värld" och det följakligen inte finns någon en stad. Båda förutsätter de dock en i sig själv sluten enhet, och det är just precis detta som ter sig ohållbart.

Jag säger inte att du lider medlidande med någon annan för denne Andre, men för att överhuvudtaget lida medlidande så måste du ju förutsätta [/i]denne andres[/i] lidande. Det vill säga att ditt eget lidande är ett lidande i förhållande till den Andre, som en reaktion på dennes lidande, och inte något sprunget ur dig (som monad) utan sprunget ur den Andre. Det är upphovet till medlidandet, inte dess rationalitet (som du säger), som är det väsentliga här. Den enda lösning, som sagt, som jag kan se är att medge fönster på monaden. Det skulle innebära att vi inte kan dra lika skarpa linjer mellan aktiv och re-aktiv vilja, och att vi antagligen måste revidera den absoluta pluralism som man finner både hos Leibniz och Nietzsche.

Ack inte så, även om jag är glad att du förklarade, nu förstår jag vad du menar.

Men betänk, varför kan vi då med-lida med den som agerar lidande utan att lida? Inte för att ett fönster ger oss ett utbyte utan blott för att jag föreställer mig ett lidande hos den andre. Upphovet är alltid mitt. Även om jag förlägger objektet för mitt medlidande utanför mig själv. Precis som, när fingret pressas mot stenen och övertygar mig om att stenen är hård och sval ligger känslan av att stenen är sval och hård i mitt mjuka finger och dess värme, ligger medlidandets upphov inte i det jag beskriver som övertygande mig om detta medlidande utan hos mig. Det är jag och inte ur den andre som medlidandet kommer. Hur skulle det kunna vara annorlunda? Det är min föreställning, mitt härmande, eller mer korrekt speglande (med dess polarisation), som ger upphov till mitt lidande med min förställnings objekt. Ur abstraktionen föds det konkreta.

Aktiv och reaktiv vilja vet jag inte vad det skulle vara, hur en sådan distinktion skulle upprättas. Att kalla min vilja re-aktiv synes för mig vara att vilja värja mig mot min vilja.

[J R Auk]

Men inte har väl medlidande med hänsynsfullhet att göra?

Själv förstår jag just kritiken mot medlidandet som till del grundat i att det inte är en hänsyn som tas. Det är i oss själva vi finner medlidandet och medlidandet har därför inte de kvalitéer vi vill tillskriva det.

För som du är inne på, Nietzsche är ju inte den som ger allt för många normativa råd om vad bara om hur. Det är ju inte att vi känner känslan som kritiseras, det är ju hur vi vill beskriva och förklara vad vi känner som kritiseras.

Ja så kan man säkert se det...

Men ett problem med att döma ut medlidandet som begrepp tror jag är att då raserar vi samtidigt ett större perspektiv för hur man skall leva och handla. Det finns många besläktade begrepp som kommer in i människorelationer, som respekt, medkänsla, empati, uppoffring för den andre, fördragsamhet etc. Kommer inte mycket av detta att dras med i fallet när man förkastar känslan som lider med? Vi kan inte bara säga att medlidande är en liten aspekt, ett litet hörn av vår moral. Så är det ju inte.

Det är ju inte som begrepp vi skall döma ut det. Det är att döma ut det som ett förvanskande begrepp. Ord är bara ord. Det relevanta är väl att se känslan för vad den är, och vad den aldrig kan vara.

Mitt lidande när jag lider med någon annan är just mitt lidande.

Jag känner inte den andre, jag har inte tagit över något. Jag har bara adderat.

Jag tror enbart vi gör bättre i att erkänna vårt medlidande som en lidande för vår egen skull än att inbilla oss att det vore för någon annan. Och jag tror definitivt att vi gör bättre i att inte intala oss att vi vet vad den andres lidande är bara för att vi själva iscensätter ett lidande hos oss själva.

Respekt för mig handlar om att inte försöka ta andras perspektiv som givna, utan alltid erkänna dem som föreställda. Jag tror inte heller att vi gör gott i att intala oss att vi offrar oss för andra, jag tror att vi gör bättre i att se att vi alltid offrar oss för oss själva. Och istället förundras över att ett offer jag gör för mig kan glädja någon annan.

Är det inte mer respekt mot oss själva också?

Det handlar ju inte om en egoism, det handlar ju om att inse vår belägenhet. Detta för någon annan, hur kan det någonsin ta sig utanför vår föreställning om inte genom en lyckosam slump? Vilken epistemologi upprättar du för att se till att så är fallet?

[Anders]

Har just läst en bit i Den Glada Vetenskapen, har annars bara läst böcker OM Nietsche.

Var någonstans tas den här kritiken av medlidandet upp? I vilken/vilka böcker?

Har läst igenom tråden snabbt. Får lite känsla av att det här medlidandet som Nietsche tar upp är lite "stackars stackars". Och det är väl kanske inte bra för vare sig den drabbade eller den iakttagande.

Däremot, en god kommunikation brukar man ju säga kräver ett aktivt lyssnande. "Spegelneuroner" skall aktiveras och lite så. Så att lyssna inkännande kan ju bli lite medlidsaktigt om det är något trist den andra har att förtälja. Och det kan ju beröra, det är ju knappast nåt fel i det. Det är väl, som vissa varit inne på,  reaktionen som är den intressanta.

Det här med makt och übermensch - en skaplig maktfurste måste väl vara inkännande och lyssande? Ha koll på läget?

[Ambivalent]

Har just läst en bit i Den Glada Vetenskapen, har annars bara läst böcker OM Nietsche.

Var någonstans tas den här kritiken av medlidandet upp? I vilken/vilka böcker?

Det finns en aforism om detta som tar upp 2-3 sidor i "Den glada vetenskapen". Om jag inte minns fel fanns den ganska långt bak i boken, och rubriken innehöll ordet "medlidandet". Kan tyvärr inte kolla eftersom jag inte har boken här. I övrigt vet jag tyvärr inte var kritiken förekommer då jag bara läst den boken av honom.

[Avantgardet]

Min tanke var att den Andre skall bejakas oavsett hurdan han eller hon i en given stund råkar vara, något annat vore ju ett negerande av det faktiska. Men det är ju också vad du säger Auk, fast i andra ord, och det är ju nödvändigt för att inte förvanska världen lögnaktig. Men det jag undrar är vad medlidandet här skulle kunna vara, för vår egen skull? "Jag lider för att h*n lider"? Det blir ju ett reaktivt resonemang likafullt, och perverterar viljan till makt. Det du skulle kunna hävda är att lidandet hos en själv har ett annat upphov, inte behöver den andre parten för att kunna finnas, men hur skulle det då ens kunna vara med-lidande? Enda lösningen, som jag ser, är att betrakta den Andre som vilket inre möblemang som helst, att den Andre, genom att vara en del av vår värld (och därför ska bejakas), är något vi gläds åt eller lider över, som en resurs hämtade ur oss själva. Men det kräver just vad Leibniz inte vill medge, att monaden skulle ha fönster. See my point? Är den Andre verkligen en egen, eller är den Andre (för mig åtminstone) snarare en del av mig (genom att vara en del av min värld)?

Till att börja med, enligt Leibniz behöver monaden inte något fönster. Monaden påverkas inte av andra, utan håller i sig själv en relation genom hela universum. Ungefär som att ingenting finns utanför det som finns så att inget finns så att det som finns kan separeras. Monaden har kontakt med helheten genom att inga delar står utanför helheten.

Med-lidande är ju bara vad vi kallar det. Jag lider inte medlidande med någon annan för någon annan. Jag lider medlidande med mig själv för mig själv. Jag ser någon annan, jag hör någon annan, jag gör föreställningar om andra, jag känner mig själv i relation till andra men någon annan känner jag inte i relation till mig.

Angående monaden: enteleki (έντελέχεια). Från én (i), télos (ändamål, avsikt), échein (att ha). ”Att ha sitt ändmål inom sig” med andra ord. Den avgörande skillnaden mellan Nietzsches perspektivism och Leibniz motsvarighet är att för Leibniz är varje monad en "synpunkt" på en och samma stad (låt säga), medan för Nietzsche varje "monad" är en egen "värld" och det följakligen inte finns någon en stad. Båda förutsätter de dock en i sig själv sluten enhet, och det är just precis detta som ter sig ohållbart.

Jag säger inte att du lider medlidande med någon annan för denne Andre, men för att överhuvudtaget lida medlidande så måste du ju förutsätta [/i]denne andres[/i] lidande. Det vill säga att ditt eget lidande är ett lidande i förhållande till den Andre, som en reaktion på dennes lidande, och inte något sprunget ur dig (som monad) utan sprunget ur den Andre. Det är upphovet till medlidandet, inte dess rationalitet (som du säger), som är det väsentliga här. Den enda lösning, som sagt, som jag kan se är att medge fönster på monaden. Det skulle innebära att vi inte kan dra lika skarpa linjer mellan aktiv och re-aktiv vilja, och att vi antagligen måste revidera den absoluta pluralism som man finner både hos Leibniz och Nietzsche.

Ack inte så, även om jag är glad att du förklarade, nu förstår jag vad du menar.

Men betänk, varför kan vi då med-lida med den som agerar lidande utan att lida? Inte för att ett fönster ger oss ett utbyte utan blott för att jag föreställer mig ett lidande hos den andre. Upphovet är alltid mitt. Även om jag förlägger objektet för mitt medlidande utanför mig själv. Precis som, när fingret pressas mot stenen och övertygar mig om att stenen är hård och sval ligger känslan av att stenen är sval och hård i mitt mjuka finger och dess värme, ligger medlidandets upphov inte i det jag beskriver som övertygande mig om detta medlidande utan hos mig. Det är jag och inte ur den andre som medlidandet kommer. Hur skulle det kunna vara annorlunda? Det är min föreställning, mitt härmande, eller mer korrekt speglande (med dess polarisation), som ger upphov till mitt lidande med min förställnings objekt. Ur abstraktionen föds det konkreta.

Aktiv och reaktiv vilja vet jag inte vad det skulle vara, hur en sådan distinktion skulle upprättas. Att kalla min vilja re-aktiv synes för mig vara att vilja värja mig mot min vilja.

Är inte med-lidande en typ av lidande? Den väsentligen termen är just enteleki. Låter du dig affekteras (till exempel medlidande) på grund av att någon annan lider, även om din föreställning att denne lider är väsentlig för att detta skall vara möjligt, så är det en re-aktiv vilja till makt. "Du lider och därför lider jag med dig". Som du resonerar nu så suddas ju gränsen för aktiva och reaktiva viljor helt ut, och det finns inte längre någon grund för Nietzsche att kritisera religionen eller vad som helst. Det är just den reaktiva karaktären på viljande som Nietzsche vänder sig emot, tydligast blir det till exempel i hur han avfärdar bestraffande.