Nietzsches kritik av medlidandet

[Advocate]

Ja var var vi? Heh.

"Advocate, det låter som att det mer är just en subjektiv upplevelse av det uppfattade - för var går annars gränsen mellan moraliserande och värdeskapande? Det som är (ca) värdeskapande är ju det som faktiskt uppfattas, oavsett hur eller vad."

Tror inte man kan säga att värdeskapande makter och deras verksamhet kommer att 'faktiskt uppfattas' alla gånger, och inte heller på ett sätt som skulle utesluta subjektiva tolkningar av det. Egna upplevelser kommer väl in i detta med värdeskapande också? Men vad menar du med "faktiskt uppfattas", menar du att det går att mätas eller konstateras? Nietzsches poäng är väl lite att vi överhuvudtaget inte ser den moral och de värderingar som har oss i sitt grepp, och inte heller ursprunget till den.

Själv har jag egentligen sett på moraliserande som något man gör när man stöder sig på en mer vedertagen eller redan befintlig levnadssyn och moral, eller ett försök att tala till samvetet eller "högre funktioner" hos oss. Tycker inte att det ligger på ett mer subjektivt plan alls egentligen, även om det har att göra med upplevelser. Men jag vet inte.

[J R Auk]

Till stöd för min tes angående Nietzches förmaningar kring "medlidande";

'A man who says: "I like that, I take it for my own, and mean to guard and protect it from everyone"; a man who can conduct a case, carry out an resolution, remain true to an opinion, keep hold of a woman, punish and overtrow insolence; a man who has his indignation and his sword, and to whom the weak, the suffering, the oppressed, and even the animals willingly submit and naturally belong; in short, a man who is a master buy nature - when such a man has sympathy, well! that sympathy has value! But of what account 1 is the sympaty of those who suffer? Or of those even who preach sympathy! There is nowadays, throughout almost the whole of Europe, a sickly irritability and sensitiveness towards pain, and also a repulsive irrestrainableness in complaining, an effeminising, which, with the aid of religion and philosophical nonsens, seeks to deck itself out as something superior - there is a regular cult of suffering 2. The unmanliness of what which is called "sympathy" by such groups of visionaries, is always, I belive, the first thing that strikes the eye. - One must resolutely and radically taboo this latest form of bad tast; and finally I wish people to put the good amulet, "gai saber" ("gay science," in ordinary language) 3, on heart and neck, as a protection against it.

Nötterna jag lagt in är mina.

1. "on what account" skriver Nietzsche. Varför jag finner det viktigt är för att det avslöjar hans värdeteori, alltså vad ett värde är. Den starkes sympati har ett värde, just genom styrkan hos den som håller sympatin. Det är alltså inte snack om att det är ett objektivt värde som erhålls, utan det är tvunget relativt och således beroende på vem som håller sympatin. Jag tycker att det här stärker det jag påstått att det är en viss form av medlidande som han vänder sig mot. Det är inte medlidandet per se, det kan vara värdefullt, utan medlidandet tänkt som objektivt värdefullt, intrinsikalt värdefullt. Det är feminiserande därför att vi skyler den svages lägre värde, skyler vår otillräcklighet. Det är feminiserande just för att det döljer, omskriver, sminkas.

2. "cult of suffering" säger Nietszche. Vad är lidandet här? Hur relaterar det till sympatin? Han bygger upp texten med att först omtala sympatin och avgöra dess värde relativt personen styrka som håller sympatin. Varför byter han sin riktning och börjar tala om lidande här? Om känslighet mot smärta? Jo just för att det han vänder sig mot är dels 1 värdens objektiva giltighet, 2 bruket av objektiva värden som subjektivt normgivande. Av 1 följer förkastandet av 2. Det blir ett gyckelspel, där den som ingår i "cult of suffering" tror sig nå ett värde genom lidandet, men genom att ta till sig smärtan, istället för att ta till sig det smärta talar om, vår nytta, vår kropps teleologi, istället för att se lidandet som det som flys, men kan tas på en själv (dock just för något annat, relativt något annat, aldrig som det intriskalt värdefulla lidandet).
Vi ser Nietzsches tonvikt vid kroppen, det faktiska, och organismens, till skillnad från tanken som besitter organismen, sundhet.

3 Jag är lite osäker här, ser gärna att ni kommer med era tolkningar. Men det jag läser in att han syftar till är en medvetenhet om att det som det sociala spelet syftar till är en flykt, från ansvaret, och mot det för stunden njutningsfulla. Amuletten avser att ge insikt i vår psykologi.

[mereologi]

Mångfalden är det "ursprungliga", inte så att ursprunget delas upp i en mångfald genom en differentiering. Jag tror det är så vi måste tänka oss Nietzsches perspektivism.

Den tanken är värd väldigt mycket! Det går nog att utveckla mer. Vad menas med det egentligen?

[Logos]

Mångfalden är det "ursprungliga", inte så att ursprunget delas upp i en mångfald genom en differentiering. Jag tror det är så vi måste tänka oss Nietzsches perspektivism.

Den tanken är värd väldigt mycket! Det går nog att utveckla mer. Vad menas med det egentligen?

Tja, du kan ju till exempel läsa den här texten, pga ett i intrycket omedelbart diversifierande. Mångfalden är det som krävs för en orientering i tillvaron, hur vi tolkar den är det som skiljer oss åt.

[mereologi]

Mångfalden är det "ursprungliga", inte så att ursprunget delas upp i en mångfald genom en differentiering. Jag tror det är så vi måste tänka oss Nietzsches perspektivism.

Den tanken är värd väldigt mycket! Det går nog att utveckla mer. Vad menas med det egentligen?

Tja, du kan ju till exempel läsa den här texten, pga ett i intrycket omedelbart diversifierande. Mångfalden är det som krävs för en orientering i tillvaron, hur vi tolkar den är det som skiljer oss åt.

Skulle man kunna säga att en mångfald är en slags struktur och att ens bild av verkligheten beror på var i strukturen man befinner sig?

[Logos]

Mångfalden är det "ursprungliga", inte så att ursprunget delas upp i en mångfald genom en differentiering. Jag tror det är så vi måste tänka oss Nietzsches perspektivism.

Den tanken är värd väldigt mycket! Det går nog att utveckla mer. Vad menas med det egentligen?

Tja, du kan ju till exempel läsa den här texten, pga ett i intrycket omedelbart diversifierande. Mångfalden är det som krävs för en orientering i tillvaron, hur vi tolkar den är det som skiljer oss åt.

Skulle man kunna säga att en mångfald är en slags struktur och att ens bild av verkligheten beror på var i strukturen man befinner sig?

Utan differentiering skulle du inte ha något behov att tolka något som del av en struktur. Ordet skulle sakna betydelse.

[mereologi]

Utan differentiering tror jag att man skulle uppfatta mångfalden precis som man gör vid differentiering, med känslor och minnen, fast utan att ha någon förståelse för valmöjligheter.

[Avantgardet]

Hur ska du ha det Auk? Först säger du att Nietzsches begrepp inte har bäring utanför exakt den kontext i vilken de återfinns (får anta att du menar nåt i stil med "i den specifika aforism i vilken man återfinner ett begrepp"), och nu anför du likväl det motsatta. Nåväl, strunt i det. Tycker det är anmärkningsvärt att du överhuvudtaget ens funnit ett citat av Nietzsche där han talar om "värdet av medlidande", det erkännes, men jag tror nog du likväl törs erkänna att för varje citat av det slaget hos Nietzsche så finner man 99 av det motsatta. Dock skall det påpekas att du inte är ensamma om att prata om detta "medlidande" hos Nietzsche. Också Ricoeur gör det, men till skillnad mot honom så söker du finna ett positivt innehåll i detta medlidande - något inte ens Nietzsche själv gör (och jag tror den rimligaste förklaringen återfinns i ett tidigare inlägg i denna tråd, utav mig själv, där jag skriver om det som en "strukturell plats" som spelar medlidandets roll i en diskurs där alla värden redan omvärderats och därför har ett radikalt annorlunda innehåll, och följaktligen inte har nån som helst likhet med medlidande i övrigt - annat än namnet så att säga).

I övrigt finns fortfarande ett övervärderande av subjektet i din tolkning som Nietzsche skulle ställa sig fullkomligt främmande inför. Som bekant så vänder sig Nietzsche emot subjektsfilosofin, egot, och allt slikt. Istället talar han om "viljan till makt". Subjektet (i den mån han överhuvudtaget medger något sådant) är ju endast ett slags slagfält för olika viljor som slåss om herravälde. Så fortfarande, det spelar ingen roll att Du känner medlidande, för medlidandet är redan en perverterad form av vilja till makt som redan när den yppar sig alltså vunnit kampen om herraväldet. På samma sätt fungerar Nietzsches logik hela vägen. Något blir inte korrupt för att det gör vissa saker, utan det gör vissa saker för att det redan är korrumperat.

[J R Auk]

Hur ska du ha det Auk? Först säger du att Nietzsches begrepp inte har bäring utanför exakt den kontext i vilken de återfinns (får anta att du menar nåt i stil med "i den specifika aforism i vilken man återfinner ett begrepp"), och nu anför du likväl det motsatta.

Det är väl inte så konstigt när det gäller Nietzsche

Men jag tycker inte mina påståenden är motstridiga, min poäng är ju att han har mycket mera relativa begrepp än de flesta filosofer, man får tolka varje gång det används för sig enligt mig.

Att jag anför ovan är ju bara för att ge en antydning till var vi kan finna mer komplexa uttryck för vad medlidande är, vilket värde det kan ha osv.

Nåväl, strunt i det. Tycker det är anmärkningsvärt att du överhuvudtaget ens funnit ett citat av Nietzsche där han talar om "värdet av medlidande", det erkännes, men jag tror nog du likväl törs erkänna att för varje citat av det slaget hos Nietzsche så finner man 99 av det motsatta. Dock skall det påpekas att du inte är ensamma om att prata om detta "medlidande" hos Nietzsche. Också Ricoeur gör det, men till skillnad mot honom så söker du finna ett positivt innehåll i detta medlidande - något inte ens Nietzsche själv gör (och jag tror den rimligaste förklaringen återfinns i ett tidigare inlägg i denna tråd, utav mig själv, där jag skriver om det som en "strukturell plats" som spelar medlidandets roll i en diskurs där alla värden redan omvärderats och därför har ett radikalt annorlunda innehåll, och följaktligen inte har nån som helst likhet med medlidande i övrigt - annat än namnet så att säga).

I övrigt finns fortfarande ett övervärderande av subjektet i din tolkning som Nietzsche skulle ställa sig fullkomligt främmande inför. Som bekant så vänder sig Nietzsche emot subjektsfilosofin, egot, och allt slikt. Istället talar han om "viljan till makt". Subjektet (i den mån han överhuvudtaget medger något sådant) är ju endast ett slags slagfält för olika viljor som slåss om herravälde. Så fortfarande, det spelar ingen roll att Du känner medlidande, för medlidandet är redan en perverterad form av vilja till makt som redan när den yppar sig alltså vunnit kampen om herraväldet. På samma sätt fungerar Nietzsches logik hela vägen. Något blir inte korrupt för att det gör vissa saker, utan det gör vissa saker för att det redan är korrumperat.

Alltså jag värderar det inte, snarare så fördömer jag det inte. Så att säga att jag söker hitta något positivt tycker jag inte stämmer.

Vad det gäller subjektet så skiljer jag mig inte från Nietzsche vill jag påstå, inte på det sätt som du vill göra gällande. Min poäng är ju att känslan av medlidande, det som gör att du kan förstå vad vi talar om emotionellt och inte bara erfarenhetsmässigt från en deskription av något du beskådat, är värdeneutralt och att det är beroende på viljan, eller på den som har viljan, om det är negativt eller positivt.

[J R Auk]

Eller jag skall säga så här, jag har ju undersökt frågan under diskussionens gång, och nu när jag tänker efter kommer jag inte ihåg vart jag började, och jag är för lat för att kolla

[Occidens]

Vet inte om detta är rätt plats, tänkte bara tipsa om boken "Nietzsche, genealogy, morality", av Richard Schacht (red). Ett gäng essäer som bland annat kretsar mycket runt frågan om Nietzsches relation till moralen. Var väldigt givande läsning, minns jag.