Okej, jag är newbie här på forumet och detta är nog för en väldigt enkel sak att förklara, vilket förvisso är bra, men jag känner mig lite idiotisk som skapar en forumtråd av det hela. Jag läser A-kursen i filosofi nu, och nedanstående är alltså en av tre frågor som jag ska besvara och reflektera kring som en avslutning på kursen.
Sartre ställer till lite problem för mig. Det centrala i i hans filosofi är väl ansvaret, att vi människor själva bär på det och skapar vårt eget facit eftersom att ingenting är givet. Och i och med detta ansvar, att vi ständigt måste välja både för vår egen och andras skull, kommer ångesten. Rätta mig gärna om jag har missuppfattat det fel.
Jag har en liten berättelse som Sartre skrivit, och jag ska förklara ur ett existentialfilosofiskt perspektiv vad herrn vill säga med berättelsen. Efter misslyckade försök att hitta texten på nätet (I only got it on paper) så ska jag försöka återge den ganska så kort.
Berättelsen handlar om en ung man som blivit jesuit, och för Sartre berättar han hur han blev det. Det var efter att hans far dog som han fick en friplats i ett religiöst internat. Han var liten då och under hans tid där så gick han miste om vissa uppmuntrande utmärkelser som just barn sätter värde på, och när han var 18 gick en kärlekshistoria om intet. Vid 22-årsålder misslyckades han med sin värnplikt och det fick liksom droppen att rinna över. Mannen tyckte nu att han hade misslyckats med allt och det var ett tecken, men på vad? Istället för att begrava sig i bitterhet/hopplöshet så ansåg han att det var ett tecken på att han endast skulle ägna sig åt religionen och inte de världsliga framgångarna. Det var alltså här han inträdde i jesuiterorden.
Det var han själv som avgjorde tecknets innebörd, och bar på ansvaret för uttydningen.
Som avslut på berättelsen står det att ”Övergivenhet innebär att vi själva väljer vårt jag. Känslan av övergivenhet beledsagar ångesten”. Och det är väl ungefär här det blir lite förvirrande. Vad menas med det sistnämnda egentligen? För som jag har uppfattat det så är det när vi står inför olika val som ångesten kommer, men av berättelsen att dömma verkar det som att den unge mannen hade ångest redan innan han valde att bli jesuit. Det verkar snarare som så att valet gjorde att ångesten försvann, att valet var något han tillämpade för att bli av med den obehagliga känslan av misslyckande (-> ångest?).
Somsagt, jag vet att detta är jävligt basic... och all hjälp och alla förklaringar mottages varmt!
Sartres ansvar, val och ångest
Moderator: Moderatorgruppen
Alldrig läst Sartre och har dålig koll på filosofer i allmänhet men tycker ändå ämnet var intressant, men ta inte mitt svar som ett egentligt svar på din fråga 
Ångesten är min ledsagare och vän, men jag gör valen inte den. Så skulle jag vilja att det var iaf, det definerar ångesten också.
Jag tror en kossa som käkar gräs osv känner minimalt med ångest. En människa som följer en utstakad väg som inte kantas av något som ger upphov till större frågor har något mer ångest än kossan.
En person som följer en väg som inte passar denne, där personen och vägen krockar (inte nödvändigtvis för att personen "misslyckas") drabbas av en "krockkris". Tror personen kan fortsätta gå på den vägen och ha en krockkris utan att ha någon större mängd ångest.
En person som däremot helt viker av vägen, inte lutar sig mot någon eller något, helt utan vägledning fattar sina beslut, får en rejäl ångest men slipper krockkrisen.
När mannen i exemplet går in i jesuitorden och ägnar sig åt religionen tycker jag att han lutar sig mot något även om valet fattades i övergivenhet, men om Sartre gör det vet jag inte.
Ångesten är min ledsagare och vän, men jag gör valen inte den. Så skulle jag vilja att det var iaf, det definerar ångesten också.
Jag tror en kossa som käkar gräs osv känner minimalt med ångest. En människa som följer en utstakad väg som inte kantas av något som ger upphov till större frågor har något mer ångest än kossan.
En person som följer en väg som inte passar denne, där personen och vägen krockar (inte nödvändigtvis för att personen "misslyckas") drabbas av en "krockkris". Tror personen kan fortsätta gå på den vägen och ha en krockkris utan att ha någon större mängd ångest.
En person som däremot helt viker av vägen, inte lutar sig mot någon eller något, helt utan vägledning fattar sina beslut, får en rejäl ångest men slipper krockkrisen.
När mannen i exemplet går in i jesuitorden och ägnar sig åt religionen tycker jag att han lutar sig mot något även om valet fattades i övergivenhet, men om Sartre gör det vet jag inte.
Åhå, jag som hade hoppats på att någon kunde komma med det "rätta" svaret! Men tack för att du delade med dig av din syn på det hela, det hjälper lite eftersom vi är på samma spår ungefär.
Det som dock fortfarande förvirrar mig är att "känslan av övergivenhet beledsagar ångesten". Skulle denna övergivenhet kunna ersättas mot något annat? Jag menar, ångest får man ju inte bara av övergivenhet, det kan ju vara en depression som orsakar den och då är det väl likväl känslan av depression som beledsagar ångesten? Jag kan mycket väl ha helt fel här, för somsagt så förstår jag faktiskt inte vad Sartre menar med det. Det känns som att texten kan tolkas på så många olika, om än otydliga, sätt. Och så återstår ju självklart fortfarande frågetecknet om att vid val uppkommer ångesten, men i berättelsen verkar det som att mannen hade ångest innan valet. Det var alltså inte valet som gjorde att han fick ångest.
Jag har hittills skrivit följande:
"Jean Paul Sartre vill med berättelsen förklara att ångest inte ska bettraktas som en återvändsgränd eller ett plötsligt stopp i livets utveckling. Ångest är snarare en del av livets utveckling som kanske har gått snett - men ångest i sig är inte ”felsteget” utan bara ett resultat av det. Ångest uppkommer när vi står inför val, och inser att ansvaret för valet ligger hos oss. Ingenting är givet, utan vi skapar vårt eget facit för något sådant existerar annars inte. Ångest är ingen bromskloss, utan gör oss människor snarare mer handlingskraftiga eftersom känslan av ångest inte direkt är behaglig. När vi får ångest fungerar den som en varningsklocka som talar om att någonting är fel, och det är där handlingskraftigheten kommer in. Vi vill slippa ångesten av att ha så stort ansvar, och gör detta genom att göra ett val.
Sartre säger med sin text att varningsklockan, i berättelsen benämnt som tecken, kan uppfattas olika. Jesuiten uppfattade det som att istället för de världsliga framgångarna han hade försökt ge sig an, så var det religionen, heligheten och tron han skulle ägna sig åt för att det var där han fann trygghet – men dessa slutsatser hade kunnat se helt annorlunda ut hos en annan individ med en annan syn på saken.
Vad vi gör när vi känner av ångesten, hör varningsklockan och ser tecknen är helt upp till oss själva. Förändringen/valet ligger i våra egna händer, och som Sartre uttrycker sig så ”ansvarar vi för uttydningen”."
Men jag vet inte om jag är helt ute och cyklar då eller inte. Grymt frustrerande.
Det som dock fortfarande förvirrar mig är att "känslan av övergivenhet beledsagar ångesten". Skulle denna övergivenhet kunna ersättas mot något annat? Jag menar, ångest får man ju inte bara av övergivenhet, det kan ju vara en depression som orsakar den och då är det väl likväl känslan av depression som beledsagar ångesten? Jag kan mycket väl ha helt fel här, för somsagt så förstår jag faktiskt inte vad Sartre menar med det. Det känns som att texten kan tolkas på så många olika, om än otydliga, sätt. Och så återstår ju självklart fortfarande frågetecknet om att vid val uppkommer ångesten, men i berättelsen verkar det som att mannen hade ångest innan valet. Det var alltså inte valet som gjorde att han fick ångest.
Jag har hittills skrivit följande:
"Jean Paul Sartre vill med berättelsen förklara att ångest inte ska bettraktas som en återvändsgränd eller ett plötsligt stopp i livets utveckling. Ångest är snarare en del av livets utveckling som kanske har gått snett - men ångest i sig är inte ”felsteget” utan bara ett resultat av det. Ångest uppkommer när vi står inför val, och inser att ansvaret för valet ligger hos oss. Ingenting är givet, utan vi skapar vårt eget facit för något sådant existerar annars inte. Ångest är ingen bromskloss, utan gör oss människor snarare mer handlingskraftiga eftersom känslan av ångest inte direkt är behaglig. När vi får ångest fungerar den som en varningsklocka som talar om att någonting är fel, och det är där handlingskraftigheten kommer in. Vi vill slippa ångesten av att ha så stort ansvar, och gör detta genom att göra ett val.
Sartre säger med sin text att varningsklockan, i berättelsen benämnt som tecken, kan uppfattas olika. Jesuiten uppfattade det som att istället för de världsliga framgångarna han hade försökt ge sig an, så var det religionen, heligheten och tron han skulle ägna sig åt för att det var där han fann trygghet – men dessa slutsatser hade kunnat se helt annorlunda ut hos en annan individ med en annan syn på saken.
Vad vi gör när vi känner av ångesten, hör varningsklockan och ser tecknen är helt upp till oss själva. Förändringen/valet ligger i våra egna händer, och som Sartre uttrycker sig så ”ansvarar vi för uttydningen”."
Men jag vet inte om jag är helt ute och cyklar då eller inte. Grymt frustrerande.
Ok återigen min tolkning. Ångesten är mänsklig och nog positiv men framträder bara eller mest i övergivenhet (utan yttre normer etc att luta sig mot/förhålla sig till) och den tvingar fram aktiva val. Övergivenhet är inte utanförskap eller så.
När det mänskliga varur ångesten kan födas krockar med vägen och vem man till synes är uppstår en krockkris (inte Sartre ångest)
Ångesten föds ur just övergivenheten och behovet av att skapa ett verkligt jag. Sartres person lägger inte bitterhet/hopplöshet till sin identitet utan går från kris till ångest.
Hoppas nån med mer koll på Sartre styr upp detta lite
När det mänskliga varur ångesten kan födas krockar med vägen och vem man till synes är uppstår en krockkris (inte Sartre ångest)
Ångesten föds ur just övergivenheten och behovet av att skapa ett verkligt jag. Sartres person lägger inte bitterhet/hopplöshet till sin identitet utan går från kris till ångest.
Hoppas nån med mer koll på Sartre styr upp detta lite
Historien i sig har ingen särskilt djup betydelse utan är mest menad att illustrera ett rakt påstående som är grundläggande i existentialismen.
Just det att man är personligen ansvarig.
"Han gjorde själv valet." menar Sartre och det som menas med hela utläggningen är just det och inte alls något mer.
Man skulle kunna tolka mannens flykt in i religion som ett förnekande av valet och en desperat flykt från ångesten.
Som ni tidigare diskuretat är ju ångest över att vi är utelämnade till att definiera oss själva genom våra val tillbörligt inom existentialismen och därför inte negativt.
Konceptet fungerar kraftigt förenklat ungefär såhär:
Det är farligt att elda upp sig själv, därför får vi ont av att bränna oss och undviker det instinktivt. Smärtan är inte i sig ond utan den är användbar.
Våra val är viktiga eftersom de definierar oss, därför får vi ångest inför dem så att vi tar dem på allvar. Ångesten är inte ond utan användbar.
Mannen tolkade själv tecknet, därför kom det inifrån och inte utifrån. Att fly från sin ångest genom att tolka sina förhållanden som yttre tecken på att man ska agera på ett eller annat sätt är självbedrägeri.
Att fly ångesten genom att lägga över ansvaret för valet på en yttre faktor som ett tecken är både att förneka ångestens funktion och att lura sig själv.
Historien i sig hänger inte ihop med det som kommer efter särskilt starkt. Den är inget bevis för att det är så att vi och inte yttre tecken är ansvariga för våra val. Sartre hävdar bara rakt av att det är så man inom existentialismen ser på saken.
Jesuiten är bara en kontrast för att illustrera motsatsen och göra det tydligt hur man kan hävda att man är styrd utifrån och därför inte tar ansvar för sina val.
När man måste ta ansvar för sina val är det sannolikt att man upplever någon form av ångest. Eftersom ens val definierar ens existens bör man ta ansvar för dem. Eftersom ångesten är en grundläggande funktion för att ta det man bör göra när man existerar på allvar är den ens ledsagare genom existensen.
Just det att man är personligen ansvarig.
"Han gjorde själv valet." menar Sartre och det som menas med hela utläggningen är just det och inte alls något mer.
Man skulle kunna tolka mannens flykt in i religion som ett förnekande av valet och en desperat flykt från ångesten.
Som ni tidigare diskuretat är ju ångest över att vi är utelämnade till att definiera oss själva genom våra val tillbörligt inom existentialismen och därför inte negativt.
Konceptet fungerar kraftigt förenklat ungefär såhär:
Det är farligt att elda upp sig själv, därför får vi ont av att bränna oss och undviker det instinktivt. Smärtan är inte i sig ond utan den är användbar.
Våra val är viktiga eftersom de definierar oss, därför får vi ångest inför dem så att vi tar dem på allvar. Ångesten är inte ond utan användbar.
Mannen tolkade själv tecknet, därför kom det inifrån och inte utifrån. Att fly från sin ångest genom att tolka sina förhållanden som yttre tecken på att man ska agera på ett eller annat sätt är självbedrägeri.
Att fly ångesten genom att lägga över ansvaret för valet på en yttre faktor som ett tecken är både att förneka ångestens funktion och att lura sig själv.
Historien i sig hänger inte ihop med det som kommer efter särskilt starkt. Den är inget bevis för att det är så att vi och inte yttre tecken är ansvariga för våra val. Sartre hävdar bara rakt av att det är så man inom existentialismen ser på saken.
Jesuiten är bara en kontrast för att illustrera motsatsen och göra det tydligt hur man kan hävda att man är styrd utifrån och därför inte tar ansvar för sina val.
När man måste ta ansvar för sina val är det sannolikt att man upplever någon form av ångest. Eftersom ens val definierar ens existens bör man ta ansvar för dem. Eftersom ångesten är en grundläggande funktion för att ta det man bör göra när man existerar på allvar är den ens ledsagare genom existensen.
donright.blogg.se
Även om det inte var jag som ställde frågan, tackar jag för svaret.
Har letat runt lite och fått en hyffsad överblick, tänkte ge mig på Kirkegaard nu.
Det sista om jesuiten och hävdandet av utifrånstyrning fastnade jag lite för.
Individen i ett samhälle möts av alla individers samlade svar på övergivenheten (kastadhet Intet). Det svaret är påverkat av alla mänskliga drag för "samlevnad" (för överlevnad?) och en historisk tröghet.
Ett praktiskt resultat av att ställa sig utanför detta kan vara fängelse, om inte så kan praktiken va densamma. Du kan visserligen omge dig med likasinnade, men området i vilket du kan leva i övergivenhet minskar.
Om möjligheterna till ångest och val begränsas (eller att upptäcka dom), vad händer enligt Sartre då?
Sedan är jag inte helt med på "tecknet", vad det verkligen är och hur det förhåller sig i en ordningsföljd. Känner egentligen att den är lite flytande, men vill veta hur Sartre tänker.
Har letat runt lite och fått en hyffsad överblick, tänkte ge mig på Kirkegaard nu.
Det sista om jesuiten och hävdandet av utifrånstyrning fastnade jag lite för.
Individen i ett samhälle möts av alla individers samlade svar på övergivenheten (kastadhet Intet). Det svaret är påverkat av alla mänskliga drag för "samlevnad" (för överlevnad?) och en historisk tröghet.
Ett praktiskt resultat av att ställa sig utanför detta kan vara fängelse, om inte så kan praktiken va densamma. Du kan visserligen omge dig med likasinnade, men området i vilket du kan leva i övergivenhet minskar.
Om möjligheterna till ångest och val begränsas (eller att upptäcka dom), vad händer enligt Sartre då?
Sedan är jag inte helt med på "tecknet", vad det verkligen är och hur det förhåller sig i en ordningsföljd. Känner egentligen att den är lite flytande, men vill veta hur Sartre tänker.
"Tecknet" i fråga är Jesuitens situation. Att han misslyckades med sin värnplikt och hade en olycklig kärlekshistoria.
Jesuiten valde att tolka detta som en kosmisk vilja som ville visa honom att han var ämnad för något annat och att detta var ett liv som Guds tjänare.
Sartre menade att denna tolkning av en livssituation är högst subjektiv och att valet ändå var Jesuitens och inte berodde på det "tecken" han tolkade. Många av oss skulle vid sådana misslyckanden inte ens fundera på om universom genom dem försökte säga oss något, men jesuiten gjorde det.
Vad gäller begränsning av val är jag inte helt säker på vad du menar, men jag gissar att det avser att vissa val är socialt oacceptabla och därför kan betraktas som uteslutna.
Sartres filosofi utvecklas under tiden om jag minns rätt så är den där texten ganska tidig då han var mer renlärigt existentialistisk och inte bekymmrade sig med valens moraliska värde eller sociala acceptans, bara att man hade friheten att göra dem och medvetenheten om att man gjorde dem.
Ur detta perspektiv så kan man se frågan som en motsägelse mot läran den riktar sig mot. Att begränsa valen händer helt enkelt inte. De val som definierar oss är nämligen de val som faktiskt vi har, inte de val vi under andra omständigheter skulle kunna ha haft.
Sartre är ganska tydlig med att separera det existentiella jaget som gör valen och därför blir del av alla individers svar på övergivenheten från dess förusättningar.
Gissningsvis är dina "begränsningar" i valfrihet just sådant Sartre skulle kalla för förutsättningar.
Jag kan inte välja att födas som en kvinna eller leva i en värld där saker och ting skjuts ifrån varandra av gravitationen.
Ingendera av dessa förutsättningar är en begränsning av mina val. Mina val gäller de handligar som jag har möjlighet att utföra. Det som är omöjligt är förexisterande förutsättningar och därför separata från jaget och dess val.
Om jag kan ändra på något så är det ett val om jag inte kan det är det en förutsättning och därför inte ett val eller en möjlighet att definiera mig själv eller mänskligheten.
Sartre var tydlig på punkten att ens förutsättningar varken definierade ens person eller bestämde ens val. Det är helt enkelt förutsättningar. Sartres definition av förutsättningar är långt vidare än hur ordet oftast definieras i folkmun. Väldigt mycket av det som vi ser som "jaget", kropp, nationalitet, kön och så vidare är för honom förutsättningar. Han lägger också mycket liten vikt på dem eftersom de är givna.
Om det är så att du med begränsningar menade sådant som inte faktiskt är givet utan moraliska konventioner som byggs upp i samhället så är dessa inte sanna förutsättningar. Man kan agera mot dem och därför har man ett val. Relativt få av oss vill dock göra dessa val. Det är inte principiellt fel att välja samma sak som andra det är fortfarande ens eget val.
Om jag väljer att inte mörda är det också ett utryck för mitt svar på övergivenheten även om många andra delar det. Uppenbarligen så är jag inte begränsad till att välja så eftersom det finns de som inte gör det. Detta är inte en förutsättning utan ett medvetet val att inte låta min del av det kolletiva svaret på övergivenheten bli något som jag ogillar.
Jag kan inte se mig som begränsad av naturlagarna eller min fysiska kropp, de är förutsättningar. Jag kan inte se mig som begränsad av moraliska konventioner för det är jag som väljer att följa dem.
Det handlar inte om något slags gudomligt absolut tillstånd där man kan välja vad som helst som man kan fantisera ihop, utan just om de verkliga val som våra förutsättningar faktiskt serverar oss. Jag kan välja att sparka på mina medmänniskor om jag vill, det är mitt val att inte göra det (och inte ens ett särskilt ångestladdad sådant.). Jag kan inte välja att sparka på solen för det ingår i mina förutsättningar att detta inte är fysiskt möjligt för mig.
Vissa förutsättningar kan vara orsaker av tidigare val, men det är icke desto mindre så att om något inte går att ändra på så är det en förutsättning. Således har alla val naturliga begränsningar efter vad som faktiskt går att göra.
Att anse att man inte har ett val när man har det är självbedrägeri såsom illustrerat av att han påstår att jesuiten visst gjorde valet.
Att inte se valen eller att inte vara medveten om någon ångest för dem ändrar inte att man faktiskt har val.
Således händer väl inget alls när "valen begränsas" eftersom existentialismen handlar om de val som görs inte om hypotetiska val som på grund av förutsättningar aldrig uppstår.
Jesuiten valde att tolka detta som en kosmisk vilja som ville visa honom att han var ämnad för något annat och att detta var ett liv som Guds tjänare.
Sartre menade att denna tolkning av en livssituation är högst subjektiv och att valet ändå var Jesuitens och inte berodde på det "tecken" han tolkade. Många av oss skulle vid sådana misslyckanden inte ens fundera på om universom genom dem försökte säga oss något, men jesuiten gjorde det.
Vad gäller begränsning av val är jag inte helt säker på vad du menar, men jag gissar att det avser att vissa val är socialt oacceptabla och därför kan betraktas som uteslutna.
Sartres filosofi utvecklas under tiden om jag minns rätt så är den där texten ganska tidig då han var mer renlärigt existentialistisk och inte bekymmrade sig med valens moraliska värde eller sociala acceptans, bara att man hade friheten att göra dem och medvetenheten om att man gjorde dem.
Ur detta perspektiv så kan man se frågan som en motsägelse mot läran den riktar sig mot. Att begränsa valen händer helt enkelt inte. De val som definierar oss är nämligen de val som faktiskt vi har, inte de val vi under andra omständigheter skulle kunna ha haft.
Sartre är ganska tydlig med att separera det existentiella jaget som gör valen och därför blir del av alla individers svar på övergivenheten från dess förusättningar.
Gissningsvis är dina "begränsningar" i valfrihet just sådant Sartre skulle kalla för förutsättningar.
Jag kan inte välja att födas som en kvinna eller leva i en värld där saker och ting skjuts ifrån varandra av gravitationen.
Ingendera av dessa förutsättningar är en begränsning av mina val. Mina val gäller de handligar som jag har möjlighet att utföra. Det som är omöjligt är förexisterande förutsättningar och därför separata från jaget och dess val.
Om jag kan ändra på något så är det ett val om jag inte kan det är det en förutsättning och därför inte ett val eller en möjlighet att definiera mig själv eller mänskligheten.
Sartre var tydlig på punkten att ens förutsättningar varken definierade ens person eller bestämde ens val. Det är helt enkelt förutsättningar. Sartres definition av förutsättningar är långt vidare än hur ordet oftast definieras i folkmun. Väldigt mycket av det som vi ser som "jaget", kropp, nationalitet, kön och så vidare är för honom förutsättningar. Han lägger också mycket liten vikt på dem eftersom de är givna.
Om det är så att du med begränsningar menade sådant som inte faktiskt är givet utan moraliska konventioner som byggs upp i samhället så är dessa inte sanna förutsättningar. Man kan agera mot dem och därför har man ett val. Relativt få av oss vill dock göra dessa val. Det är inte principiellt fel att välja samma sak som andra det är fortfarande ens eget val.
Om jag väljer att inte mörda är det också ett utryck för mitt svar på övergivenheten även om många andra delar det. Uppenbarligen så är jag inte begränsad till att välja så eftersom det finns de som inte gör det. Detta är inte en förutsättning utan ett medvetet val att inte låta min del av det kolletiva svaret på övergivenheten bli något som jag ogillar.
Jag kan inte se mig som begränsad av naturlagarna eller min fysiska kropp, de är förutsättningar. Jag kan inte se mig som begränsad av moraliska konventioner för det är jag som väljer att följa dem.
Det handlar inte om något slags gudomligt absolut tillstånd där man kan välja vad som helst som man kan fantisera ihop, utan just om de verkliga val som våra förutsättningar faktiskt serverar oss. Jag kan välja att sparka på mina medmänniskor om jag vill, det är mitt val att inte göra det (och inte ens ett särskilt ångestladdad sådant.). Jag kan inte välja att sparka på solen för det ingår i mina förutsättningar att detta inte är fysiskt möjligt för mig.
Vissa förutsättningar kan vara orsaker av tidigare val, men det är icke desto mindre så att om något inte går att ändra på så är det en förutsättning. Således har alla val naturliga begränsningar efter vad som faktiskt går att göra.
Att anse att man inte har ett val när man har det är självbedrägeri såsom illustrerat av att han påstår att jesuiten visst gjorde valet.
Att inte se valen eller att inte vara medveten om någon ångest för dem ändrar inte att man faktiskt har val.
Således händer väl inget alls när "valen begränsas" eftersom existentialismen handlar om de val som görs inte om hypotetiska val som på grund av förutsättningar aldrig uppstår.
donright.blogg.se
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 556 och 0 gäster