Ett sekulariserat land?

[Viola]

Vi anses vara ett av de mest sekulariserade länder i världen och vi lär
ha yttrandefrihet och religionsfrihet. Ändå blir det full kalibalik när en
ateist tar sig friheten att tolka bibeln. Vad beror sånt på?

http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_10129032.asp

[AlLvEtArEn]

Kalabalik? Ja stackars lilla blåögda Lena som inte kunde har förutsett det, det var ju alldeles för svårt!
Religiösiteten har inte minskat, bara antagit nyare former.

[Viola]

Kalabalik? Ja stackars lilla blåögda Lena som inte kunde har förutsett det, det var ju alldeles för svårt!
Religiösiteten har inte minskat, bara antagit nyare former.

Men tar den nya former borde den väl inte vara så känslig inför
en granskning av den traditionella Jesus.

[AlLvEtArEn]

Det kan jag också tycka. Men grejen var ju att hon läste det rakt upp och ned och det var väl det som folk inte tyckte om.
Frågan är hur uppenbart det är att detta inte är meningen. Visst tokningar varierar, men det är väl ändå inte många som tror det är tänkt "precis" som det står?
Så att läsa och tolka rätt upp och ned och sedan dra slutsatser av detta kan ju faktiskt (med reservation) uppfattas som en direkt medveten provokation eller rent ut sagt dumhet.
Å andra sidan det leder ju till en intressanta resultat! Så det blir ju kul ändå! Har själv inte hört det så jag bara halka in på ett bananskal.

Sen vet ju de flesta att ateister tycker det är kul att förlöjliga religionen, så vem provocerar vem kan också diskuteras.

[Viola]

Sen vet ju de flesta att ateister tycker det är kul att förlöjliga religionen, så vem provocerar vem kan också diskuteras.

Ojdå - vilken fördom det hoppade fram på tangenterna.

Jag sitter och lyssnar på programmet just nu - utan musik - har inte
hört det själv förut. Men Lena har ingen förlöjligande ton.
Men det kan vara nog så provocerande - kanske ännu mer
provocerande att man tar budkskapet på allvar och bemöter det
med djupaste allvar. Den som förlöjligar och förhånar kan man ju
alltid avfärda som icke-seriös.

Vad Lena Andersson sagt i Sommar-radion kan ni själva höra på följande länkar:

http://sr.se/P1/diverse/appdata/Sommar/ ... 050709.asx

Eller ladda hem programmet i MP3-format (utan musik). Filen är knappt 28 MB stor...

http://sr.se/laddahem/podradio/SR_p1_so ... 050709.mp3

[AlLvEtArEn]

Ok jag har lyssnat lite nu.
Kärnan är att hon tolkar allt bokstavligt. Det är upp till henne. Låt henne göra det då. Men vadå, hon ändrar ju hej vilt också. De hörde fel och Jesus sa nåt annat etc är ju vad hon säger. Dessutom så säger ju herr Jesus själv att att pratar i liknelser vilket hon tycks ignorera.
Dessutom är det religion och inte politik.
Vad blir då slutresultatet av en sådan tolkning? Soppa!

[Stefan]

Jag tycker att Lena Anderssons sommarprogram var ett av ytterst få sommarprogram som är värt att lyssna på. Har ni inte gjort det, så gör det.

Att man bemöter hennes kritik är en sak. Däremot är det helt felaktigt att försöka tysta hennes röst, som bl.a. de som anmält henne gjort. Kritiken var saklig och framförd i en rimlig ton. Sådan kritik måste få framföras. Reaktionen från vissa kristna håll är i min mening upprörande.

Vad gäller själva bibeltolkningarna så tycker jag inte alls att de var så tokiga som på vissa håll framförts. T ex, hur tycker ni som vill försvara Jesus att händelsen med fikonträdet, och händelsen där Jesus tillrättavisar lärjungarna för att de hellre vill att man ska ge pengar till de fattiga än badda olja i Jesus hår, ska tolkas? Jag kan inte annat än hålla med Lena Andersson om att Jesus beter sig konstigt på dessa ställen.

[AlLvEtArEn]

Jesus beter sig konstigt på dessa ställen.

Så klart, det är det som är religion.
Att diskutera vad som är politiskt korrekt är en annan sak.

[Stefan]

Vad är det som är religion? Kan du förtydliga dig lite?

[Joahn]

När han steg i land kom en man från staden emot honom. Han var besatt av demoner och hade inte på länge haft kläder på sig, och han bodde inte i något hus utan bland gravarna. Då han fick se Jesus började han skrika, föll ner inför honom och ropade högt: "Vad har du med mig att göra, Jesus, du den högste Gudens son? Jag ber dig, plåga mig inte!" Jesus hade nämligen befallt den orena anden att fara ut ur mannen. I långa tider hade den haft honom i sitt grepp: man hade bundit honom i förvar, men han hade slitit sig lös och drivits ut i öde trakter av demonen. Jesus frågade honom: "Vad är ditt namn?" Han svarade: "Legion", för många demoner hade farit in i honom. Och de bad Jesus att han inte skulle befalla dem att fara ner i avgrunden. Nu gick där en stor svinhjord och betade på berget, och demonerna bad honom att få fara in i svinen, och det tillät han. Då for demonerna ut ur mannen och in i svinen, och hjorden rusade utför branten och ner i sjön och drunknade.

Luk 8:27-33

Detta är nog det vidrigaste Jesus gör i Bibeln. Samma händelse beskrivs i Markusevangeliet, och där står att det var cirka tvåtusen djur, och att alla drunknade i sjön. Helt oförenligt med en god och allsmäktig Gud. Jesus tillåter alltså ett gäng genomonda demoner att ta livet av tvåtusen kännande varelser, trots att han kunde "befalla dem att fara ner i avgrunden", om man får tro demonerna. Djur har inga rättigheter. Om det skulle varit så att Jesus faktiskt inte var allsmäktig, så blir det hela lite mer förklarligt. Men jag tycker ändå att det är värre att dränka tvåtusen grisar än att låta en människa plågas.

]Vad gäller själva bibeltolkningarna så tycker jag inte alls att de var så tokiga som på vissa håll framförts. T ex, hur tycker ni som vill försvara Jesus att händelsen med fikonträdet, och händelsen där Jesus tillrättavisar lärjungarna för att de hellre vill att man ska ge pengar till de fattiga än badda olja i Jesus hår, ska tolkas? Jag kan inte annat än hålla med Lena Andersson om att Jesus beter sig konstigt på dessa ställen.

Ja, den där oljan-i-håret-episoden är rätt så knäpp den med. Vad är "händelsen med fikonträdet"?

[Stefan]

JESUS REBUKED THE FIG AS AN EVIL ABOMINATION.
"Now in the morning as he returned into the city, he was hungry.
"And when he saw a fig tree by the road, he came to it, and found nothing on it, but leaves only, and said to it, Let no fruit grow on you henceforward for ever. And presently the fig tree withered away.
"And when the disciples saw it, they marvelled, saying, How soon has the fig tree withered away!"
--Matthew 21:18-20
JESUS COMMANDED US NOT TO EAT OF THE CURSED FIG.
"The next day, when they came from Bethany, he was hungry:
"And seeing a fig tree afar off having leaves, he came, if perhaps he might find any thing on it: and when he came to it, he found nothing but leaves; for the time of figs was not yet.
"And Jesus answered and said to it, No man eat fruit of you hereafter forever. And his disciples heard it.
--Mark 11:12-14

Håller med om att historien om svinen är konstig. Har för mig att Russell tar upp den som ett skäl till att inte vara kristen.

[AlLvEtArEn]

Dessa citat verkar endast vettiga med en touch av religiositet, så jag slänger in lite sånt.

"historien om svinen"
En människa är ju mer värd än x antal svin, vare sig man är kristen eller hindu. Det var för en god sak. Människan har kapacitet att realisera guds rike, det har inte djuren. (då får de först återfödas som människor...)
"historien om fikonträdet"
Trädet är människan, frukten är meningen med det mänskliga livet (dvs vi ska inte leva som djur - äta, sova, sex. Utan sträva mot att gudsrikets frukt mognar). De som inte gör det utan endast lever som djur förfelar meningen med det mänskliga livet. De bär inte frukt.

[Joahn]

En människa är ju mer värd än x antal svin, vare sig man är kristen eller hindu. Det var för en god sak. Människan har kapacitet att realisera guds rike, det har inte djuren. (då får de först återfödas som människor...)

Tänk om det ändå var så enkelt. Själv är jag varken kristen eller hindu. På vilka grunder är vilken människa som helst alltid värd mer än låt säga 999 999 999 svin? "Kapacitet att realisera Guds rike"? Jag är inte helt säker på vad du menar med det, men inte har väl alla människor kapacitet till det? En mentalt handikappad, ett spädbarn, en hjärndöd?

Dessutom så löser det ju knappast problemet. För Jesus valde att låta svinen gå en tragisk och skräckfylld död till mötes, när han i stället kunde ha valt att låta dem leva, men ta död på demonlegionen.

[AlLvEtArEn]

Jesus valde att låta svinen gå en tragisk och skräckfylld död till mötes, när han i stället kunde ha valt att låta dem leva, men ta död på demonlegionen.

Gud kunde också valt att skapa oss perfekta från början, men det hade inte varit särkilt spännande då.
Vad angår svinen så känner vi inte heller deras karma...
Kort och gott. Om man kör normal logik så hittar man tusen saker att hänga upp sig på. Bibeln är inte skriven för att förstås med normallogik.
Mattheus 13:11
"He answered: I have explained the secrets of god's kingdom to you, but for others i can use only stories. The reason is, "these people will look and look, but never see. They will listen and listen, but never understand."

[Stefan]

Allvetaren/

"historien om fikonträdet"
Trädet är människan, frukten är meningen med det mänskliga livet (dvs vi ska inte leva som djur - äta, sova, sex. Utan sträva mot att gudsrikets frukt mognar). De som inte gör det utan endast lever som djur förfelar meningen med det mänskliga livet. De bär inte frukt.

Vilka skäl har du för att tro på denna tolkning? Är den allmänt accepterad?

Kort och gott. Om man kör normal logik så hittar man tusen saker att hänga upp sig på. Bibeln är inte skriven för att förstås med normallogik.

I så fall ser jag inte varför du diskuterar dessa frågor öht. Om du, när det passar dig, kan klippa av med att säga att dessa frågor inte kan diskuteras på ett rationellt sätt, är det svårt att just försöka diskutera dem på ett rationellt sätt.

Hursomhelst; på andra livets områden använder ju även religiösa människor förnuftet. Varför ska förnuftet plötsligt slängas överbord när det blir fråga om stora och viktiga frågor som själens odödlighet, existensen av magi, etc.?