Julian Assange, skyldig eller konspiration?

[Zokrates]

Jag har väl mer eller mindre kastat allt vad ambitioner heter bakom mig, svar ja, ser mig inte som deprimerad över det, snarare likgiltig. Det här är väl en av de få platser där jag säger vad jag tycker, och jag vidhåller att ingenting hittills har fått mig att ändra på det jag anser, att allt är skit.

[J R Auk]

Du är en bitterfitta, ett ideal för mig att sky!

[Justin Case]

Tidigare i tråden skämtade jag om sexkontrakt, tydligen skall ett sådant prövas just nu.

Kan en flicka med självskadebeteende lämna giltigt samtycke till sex med starka våldsinslag? I Malmö tingsrätt prövas för första gången våldssex rättsligt. Men RFSU ser en risk för fortsatt rättslöshet för utövarna.
http://www.dn.se/nyheter/sverige/provni ... -1.1170189

Åtalet i korthet

• Åtalet gäller grov misshandel den 8—10 januari 2010 i Malmö.
• Mannen ska ha slagit flickan med rotting ett stort antal gånger på ben och bak medan hon låg naken på magen.
• Han ska också ha satt krokodilklämmor i hennes bröst, fäst klämmorna i väggen så att hon tvingades stå på tå och fått henne att röra sig i den ställningen under smärta.
• Enligt åklagaren är misshandeln grov eftersom flickan hade självskadebeteende och misshandeln pågick under lång tid med olika tillhyggen.
•En chattlogg och en "slavansökan" finns bland bevisen. Men mannen, som medger de faktiska omständigheterna, hävdar samtycke.

Källa: Malmö tingsrätt (TT)

De hade ett kontrakt, men någonstans gick det snett, hon hävdar att hon ville dra sig ur, medan mannen fortsatte på det inslagna spåret. Jag hävdar att det går inte att ha sexkontrakt, sex måste alltid kunna avbrytas, även om man gett sitt samtycke, det är ju det som skiljer det överenskomna sexet från en våldtäkt som i praktiken alltid bygger på att en part inte ger sitt samtycke.

Varför ska avtal inte behöva hållas just när det är fråga om sex, medan andra avtal måste hållas? Nu vet jag inte vad som stod i slavkontraktet i just det här fallet, men ofta vill en undergiven just få känna hopplösheten i att inte bli hörsammad här han/hon ber om att få dra sig ur - det ingår ofta explicit i den undergivnes/as önskemål inför leken. Bland annat därför skriver man ett kontrakt, så att den dominante åtminstone ska ha någon (om än tyvärr mycket liten) chans att slippa straff om det mot förmodan skulle bli så att den undergivne efter lekens slut tycker att den där hopplöshetskänslan blev hemskare än vad han/hon hade tänkt sig. Det den undergivne/a ger sig in på när han/hon skriver kontraktet och låter sig renderas försvarslös inför sin master/domina kan jämföras med vad någon som hoppar från en hög klippa med risk för benbrott ger sig in på, eller vad en kedjerökare som på ett par årtionden röker sig till en dödlig lungcancer ger sig in på. Vissa saker man gett sig in på får man skylla sig själv för att man gav sig in på. Den man genom ett kontrakt frivilligt gett makt över en, den kan inte veta annat än vad man gett uttryck för i kontraktet. Om den undergivne/a under lekens gång skriker att han/hon vill avbryta leken, och det i kontraktet står att leken under inga omständigheter får avbrytas förrän t.ex. en viss given tidpunkt eller när den dominante/a väljer att avsluta leken, ska väl avtalet hållas, liksom andra avtal ska hållas.

Att skriva ett slagkontrakt utan att se till att där står något om att jag har rätt att bli frisläppt genom att yttra ett visst kodord eller liknande, är inget jag personligen skulle våga göra, men det finns mycket jag inte personligen skulle våga göra men som jag anser att andra har rätt att göra om de vill, och om någon verkligen vill ha den spänning det innebär att inte ha någon som helst möjlighet att bli frisläppt under en BDSM-lek, ser jag inte vad jag skulle ha för rätt att hindra den personen från att kunna få sin önskan uppfylld. Den som vill röka ihjäl sig låter vi ju röka ihjäl sig, till exempel. Den lyckovinst det innebär att medborgarna tillåts utöva en så stor individuell frihet och autonomi som det innebär att få ingå frivilliga avtal och få dessa respekterade av samhället, den lyckovinsten tror jag är större än det lidande det innebär att en del skriver klantiga kontrakt som gör att de får mer lidande än de räknat med. Vi bör tillåta människor att göra misstag.

Men kanske inte hur stora misstag som helst. Jag drar gränsen vid avlägsnande av kroppsdelar. Lidandekonsekvenserna ska helst vara någorlunda begränsade i tid.

Se även tråden jag startade nyligen för just den här frågan.

[Justin Case]

Det verkar som att man kallar att skära sig i armarna för ett "självskadebeteende", som om det nödvändigtvis vore något sjukt. Kirurger skär i människor, det betraktar man inte som sjukt. Att kirurger tillåts skära i människor motiverar man med de vinster det ger, i form av bättre livskvalitet för patienten. Nå, kanske får även en del av de människor som skär sig i armarna bättre livskvalitet av att skära sig i armarna? Smärta kan skapa stark njutning hos vissa människor. Samhället är alltför paternalistiskt, tror sig veta bättre än individen själv vad som är bäst för individen. Det står i artikeln att "flickan mår väldigt dåligt". Ja, vad är att vänta när samhället behandlar henne som en idiot som inte förstår sitt eget bästa?

[J R Auk]

Så en kuk som blivit söndertuggad men inte avbiten är en ok sak i sexakter enligt dig? Jag menar nafsa gör ju även "straight" tjejer så det är ju inte ens frågan om något onormalt utan bara mer välutfört än de "normala".

Go Justin instifta bit fri lagen för kvinnor, eller snarare bit sönder lagen! GO JUSTIN!

[J R Auk]

Att skriva ett slagkontrakt utan att se till att där står något om att jag har rätt att bli frisläppt genom att yttra ett visst kodord eller liknande, är inget jag personligen skulle våga göra

Och samtidigt drev du en tråd om hur man hade tillåtelse att skriva för den signerade parten dåliga kontrakt från företagshåll. Varför blev det en skillnad när kvinnan skulle skriva på? Svårt att få bläcket att fästa?

[Justin Case]

Att skriva ett slagkontrakt utan att se till att där står något om att jag har rätt att bli frisläppt genom att yttra ett visst kodord eller liknande, är inget jag personligen skulle våga göra

Och samtidigt drev du en tråd om hur man hade tillåtelse att skriva för den signerade parten dåliga kontrakt från företagshåll. Varför blev det en skillnad när kvinnan skulle skriva på? Svårt att få bläcket att fästa?

Det är skillnad på vad jag själv personligen skulle våga göra och vad jag anser att den som vågar ska ha rätt att göra om han/hon vill. Om jag personligen inte vågar använda marijuana, skulle det då vara ett skäl för mig att förbjuda andra att använda marijuana? Nej, inte nödvändigtvis. På samma sätt med farliga BDSM-lekar.

[Justin Case]

Så en kuk som blivit söndertuggad men inte avbiten är en ok sak i sexakter enligt dig?

Nej, den skillnaden är inte avgörande. Även att helt avlägsna någons kuk kan vara okej under vissa förutsättningar. Jag tänkte inte tillräckligt långt; låt mig uppdatera min inställning: Huruvida ett kontrakt ska anses vara giltigt ska bero på hur negativa de sammantagna konsekvenserna för någondera parten tycks bli. Det innebär bl.a. att förstörandet/avlägsnandet av en penis inte behöver vara olagligt om en tillräcklig kompensation utlovas i avtalet och även faktiskt betalas ut. Om jag i utbyte mot en miljard kronor låter en miljardärska tugga sönder min kuk till obrukbart tillstånd eller bita av den och demolera den fullständigt, så att förmodligen inte ens de bästa läkare kan göra den brukbar för mig på åtminstone många år eller årtionden (man vet ju dock aldrig vad framtida medicinsk teknik kan åstadkomma för underverk!), vad tycker du då att samhället ska göra efter att miljardärskan och jag genomfört byteshandeln och jag blivit en kuk fattigare och en miljard kronor rikare? Ska man sätta henne i fängelse? Vad ska hända med miljarden, ska jag få behålla den? Jag anser att om jag bedömt att en miljard kronor är med råge tillräcklig kompensation för min kuk, och om jag bevisligen var vid mina sinnens fulla bruk när jag skrev på kontraktet, ska kontraktet gälla och hon ska inte straffas på något sätt. Om jag däremot bara blivit lovad t.ex. 10.000 kronor för min kuk och skrivit på och låtit henne göra min kuk obrukbar, ska kontraktet ogiltigförklaras och hon ska straffas för att ha utnyttjat min dumhet. Var gränsen går mellan 10.000 kr och en miljard kronor vet jag inte, men någonstans där går den. Jag tycker att det är fullt rimligt att tänka sig att någon kan göra klokt i att byta ut sin kuk mot en miljard kronor; kanske är han asexuell men väldigt kåt på pengar, kanske hade han ändå tänkt byta kön och behöver pengar till något viktigt, kanske ville han rädda livet på en massa människor som han bara kan rädda livet på om han har en miljard kronor, listan kan göras lång.

[Justin Case]

Så en kuk som blivit söndertuggad men inte avbiten är en ok sak i sexakter enligt dig?

Nej, jag skrev lite fel, jag borde ha skrivit att all behandling som med tillräckligt stor sannolikhet har sammantaget väldigt långvariga väldigt negativa konsekvenser bör vara förbjudna. Att konsekvenserna måste bedömas bli sammantaget väldigt negativa innebär att förstörandet/avlägsnandet av en penis inte behöver vara olagligt om en tillräcklig kompensation ges. Om jag i utbyte mot en miljard kronor låter en miljardärska tugga sönder min kuk till obrukbart tillstånd eller bita av den och demolera den fullständigt, så att förmodligen inte ens de bästa läkare kan göra den brukbar för mig på åtminstone många år eller årtionden (man vet ju dock aldrig vad framtida medicinsk teknik kan åstadkomma för underverk!), vad tycker du då att samhället ska göra efter att miljardärskan och jag genomfört byteshandeln och jag blivit en kuk fattigare och en miljard kronor rikare? Ska man sätta henne i fängelse? Vad ska hända med miljarden, ska jag få behålla den? Jag anser att om jag bedömt att en miljard kronor är med råge tillräcklig kompensation för min kuk, och om jag bevisligen var vid mina sinnens fulla bruk när jag skrev på kontraktet, ska kontraktet gälla. Om jag däremot bara blivit lovad t.ex. 10.000 kronor för min kuk, ska kontraktet ogiltigförklaras. Var gränsen går mellan 10.000 kr och en miljard kronor vet jag inte, men någonstans där går den.

[Zokrates]

När jag håller attityden, har du sagt a får du ta b, pekar jag på konsekvenserna av ditt agerande, inte på nyttan eller det goda i det överhuvudtaget, men ger sig någon i kast med vad det än är, så finns alltid risken att någon starkare än dig vinner situationen. Enklast vore att inte ge sig in i spelet, att inte säga a. Det finns enligt mig inget som rättfärdigar den negativa b konsekvensen, men ser vi till hur människor överlag agerar är det riktig slutsats, att den som sagt a övervägande riskerar ta konsekvensen av b. När det gäller sex justin, så är idealet att båda parter njuter av det, att det gagnar båda parter, att viljorna harmonierar i akten. Närhelst en av parterna vill avbryta så måste det få ske ovillkorligen tidigare premisser, det är ju det som anger tonen i vår människosyn, i kärleken framförallt men så skulle ju inte dessa problem ens existera om det inte vore för att människor ideligen enkom bara såg till sina egna rättigheter, och inte till sina skyldigheter inför den andres behov. I grund och botten vilar ett djupt ansvarsavtagande grundat på ren och skär egoism, ett systemfel som den moderna människan överlag anammat och belönar på en mängd andra områden vilket tyvärr får tragiska konsekvenser när det appliceras i relationer.

[David H]

Om en kvinna förför en man, klär sig "slampigt", har sex med honom, efteråt ångrar att hon utfört vissa saker,
glömt propsa på bekräftelse att denne inte har en könssjukdom, skulle ha använt kondom, ja då är det försent.
Sådant borde hon ha tänkt på innan hon lade upp sig, krävt detta som villkor för att ens ha sex, om mannen då ändå skulle försöka sig på henne, ja då skall hon ju protestera, säga nej, jag vill inte detta och det så klart och tydligt det bara går, för om han då har sex med henne, så blir det en våldtäkt, även om hon är passiv eftersom hon kan vara passiv av rädsla för att bli t.ex misshandlad. Men utan dessa i förväg annonserade protester, så befinner hon sig i en situation som är helt självförvållad och som inte heller varken kan eller bör beskrivas som en våldtäkt, bara ren dumhet. Man har ett eget ansvar och det vill du väl inte ta ifrån dem, då det vore att idiotförklara dem.

Jag vet inte om det är medvetet eller inte från din sida, men jag tycker ibland det är lite väl mycket strawman över din argumentation. Ett fall där tjejen ångrar sig efter avslutat sex, leder knappast till fällande dom. Vill du kritisera hur det svenska rättsväsendet ställer sig till misstänkta sexbrott är det bättre att hänvisa till färdigbehandlade fall där vi vet de inblandade parternas versioner om vad som hänt, samt domstolens beslut med motivering. I fallet Assange har vi ju endera, vi har ingen officiell version om vad som hänt, vi vet inte hur motiveringen till åtalet lyder, och vi vet inte heller domstolens ställningstagande.

[Zokrates]

Om en kvinna förför en man, klär sig "slampigt", har sex med honom, efteråt ångrar att hon utfört vissa saker,
glömt propsa på bekräftelse att denne inte har en könssjukdom, skulle ha använt kondom, ja då är det försent.
Sådant borde hon ha tänkt på innan hon lade upp sig, krävt detta som villkor för att ens ha sex, om mannen då ändå skulle försöka sig på henne, ja då skall hon ju protestera, säga nej, jag vill inte detta och det så klart och tydligt det bara går, för om han då har sex med henne, så blir det en våldtäkt, även om hon är passiv eftersom hon kan vara passiv av rädsla för att bli t.ex misshandlad. Men utan dessa i förväg annonserade protester, så befinner hon sig i en situation som är helt självförvållad och som inte heller varken kan eller bör beskrivas som en våldtäkt, bara ren dumhet. Man har ett eget ansvar och det vill du väl inte ta ifrån dem, då det vore att idiotförklara dem.

Jag vet inte om det är medvetet eller inte från din sida, men jag tycker ibland det är lite väl mycket strawman över din argumentation. Ett fall där tjejen ångrar sig efter avslutat sex, leder knappast till fällande dom. Vill du kritisera hur det svenska rättsväsendet ställer sig till misstänkta sexbrott är det bättre att hänvisa till färdigbehandlade fall där vi vet de inblandade parternas versioner om vad som hänt, samt domstolens beslut med motivering. I fallet Assange har vi ju endera, vi har ingen officiell version om vad som hänt, vi vet inte hur motiveringen till åtalet lyder, och vi vet inte heller domstolens ställningstagande.

Läs om och läs rätt, försök förstå texten i rätt kontext. Finns det något du inte håller med om, ta fasta på det, markera det i fetstil och tala om varför du inte håller med, så skall jag se om jag får något konkret att ta fasta på i din kritik.
PS
Det finns fall där män har fällts där de varit oskyldiga, men det är vanligare att personer friats där de borde fällts.

[David H]

Läs om och läs rätt, försök förstå texten i rätt kontext. Finns det något du inte håller med om, ta fasta på det, markera det i fetstil och tala om varför du inte håller med, så skall jag se om jag får något konkret att ta fasta på i din kritik.
PS
Det finns fall där män har fällts där de varit oskyldiga, men det är vanligare att personer friats där de borde fällts.

I det här fallet handlade det inte om något som jag inte håller med om, utan jag syftade till hur du argumenterar. Det är inte meningsfullt att argumentera för vad som är och inte är våldtäkt, genom att ge helt uppenbara exempel, som alla håller med om. Bättre är det då att ta upp fall som vissa menar är våldtäkt, och sen argumentera mot den ståndpunkten.

[Zokrates]

I det här fallet handlade det inte om något som jag inte håller med om, utan jag syftade till hur du argumenterar. Det är inte meningsfullt att argumentera för vad som är och inte är våldtäkt, genom att ge helt uppenbara exempel, som alla håller med om. Bättre är det då att ta upp fall som vissa menar är våldtäkt, och sen argumentera mot den ståndpunkten.

Kan du exemplifiera det där sista du skrev genom ett beskrivande fall på det du anser att vissa menar är en våldtäkt, och sedan argumentera emot detta? Jag vill se hur du tänker här.

[freddemalte]

I det här fallet handlade det inte om något som jag inte håller med om, utan jag syftade till hur du argumenterar. Det är inte meningsfullt att argumentera för vad som är och inte är våldtäkt, genom att ge helt uppenbara exempel, som alla håller med om. Bättre är det då att ta upp fall som vissa menar är våldtäkt, och sen argumentera mot den ståndpunkten.

Kan du exemplifiera det där sista du skrev genom ett beskrivande fall på det du anser att vissa menar är en våldtäkt, och sedan argumentera emot detta? Jag vill se hur du tänker här.

Vad är det som är oklart? Det står väl t.ex. här vad som avses: http://www.vjouren.se/vad_ar_valdtakt.html

Om inte annat återfinnes väl detta i för ämnet gällande lagtext?

Vänligen

Fredrik