Existensen av en oändlighet

[Okunnig]

Till sist vill jag repetera ett misslyckat argument någon gav mig om vad som är "troligt". Han sa "Om en bäbis föds i en grotta, och aldrig sett något annat, så är det troligt att hela världen är en grotta. Personen som skrev detta trodde att han hade motbevisat ordet "troligt" men i själva verket demonstrerade han vad ordet verkligen betyder:

Det som är troligt idag är inget mer än summan av vår kunskap av omvärlden. Det är därför antikens genier ( Sokrates, descarté osv ) ofta hade fel sett ifrån dagens uppdaterade synvinkel. Missförstå mig inte, flertalet av deras visdom verkar fortfarande som troliga, men antalet "korrekta" visdomar från dessa antikens genier minskar för varje observation som görs, upptäckter som begås, och år som förflyter. Mänsklighetens visdom är helt enkelt obönhörligt begränsad till den tid som vi lever i. För en bäbis som enbart har sett en grotta hela sitt liv, så är det 100% troligt att hela världen är en grotta! 100%! Men allt efter som tiden går, ökar vår kunskap av omvärlden, och därmed kan nya saker te sig troligast. Något som vetenskapen, men inte religioner, har insett.

Idag anser vi det som mest sannolikt att världen är sfärisk. Men risken kommer alltid finnas att vi imorgon finner något som antyder att en annan form av jorden är än mer trolig.

"Troligast" är en färskvara.

"Kunskap" är en illusion.

Du pratar utifrån bäbisens perspektiv. Jag pratar utifrån vad jag tror vara verklighetens. Bäbisens perspektiv visade sig vara för litet, och människors perspektiv har gång på gång visat sig vara för litet. Det tycks mig tala ganska starkt för att även det perspektiv vi har idag är för litet. Så jag är med dig när det gäller att vi är okunniga om det mesta. Men mig tycks en världssyn som utgår från Descartes "je pense donc je suis" ge bättre konsekvenser än en världssyn som förkastar även den världssynen, därför tror jag på att anamma den - även om den inte nödvändigtvis måste vara sann för det.

Verklighetens perspektiv? Jag vet inte vilken definition du har för ordet "perspektiv" men jag är övertygad om att majoriteten av människor anser att "perspektiv" är något som enbart tillhör något levande, och att död materia, eller "verkligheten" därmed inte kan ha. jag tror dessutom att du missförstår ordet "världsyn" som om det vore världen som hade sin egen syn, då det istället anses vara en persons syn på världen.

Men visst är vårt perspektiv för litet för att kunna veta något, och även om vårt perspektiv växer i takt med vår teknologi och utveckling, kommer vi aldrig nå ett tillräckligt stort perspektiv för att kunna "veta" något. Men vi kommer dock att göra bättre och bättre rimlighetsbedömningar om verkligheten.

[Okunnig]

Jag tycker mig kunna skönja (rätta mig om jag har fel) att ni båda förutsätter att det finns en objektiv (sann) verklighet "där ute" som i någon mening är oberoende av den som upplever (vi människor, medvetandet eller vad vi nu ska kalla det). Som om vore världen existerande utan att något erfor den (?).

Varför måste det med nödvändighet vara så?

Berätta hur ni tänker

Vänligen

Fredrik

Du har helt rätt om mig, för jag är övertygad om att det finns objektiva sanningar om verkligheten som är totalt oberoende av vår uppfattning, tro eller ens om vi existerar eller ej. Jag anser dock inte att ALLT har en objektiv sanning, då vissa saker per definition eller natur är rent subjektiva.

Jag har alltid förundrats över att vissa tycker att möjligheten till objektiva sanningar skulle vara mindre troliga är att ALLT skulle vara subjektivt. Alla observationer och erfarenheter människan har gjort än så länge visar att det finns ytterst få extremer, och det mesta faller någonstans emellan extremerna. Därför vore det redan där osannolikt att allting skulle vara subjektivt, då det är en extrem, och extremer är sannolikt mycket sällsynta i verkligheten.

Sedan kan man givetvis också påpeka att vissa undersökningar ger samma resultat oavsett vem som undersöker, var de än gör det eller när de än gör det. Huruvida gravitationen existerar eller ej är ett bra exempel på detta. Då alla resultat är entydiga om att gravitationen verkligen existerar, verkar det vara en objektiv sanning. Dock finns risken att det ändå är en delad illusion, som verkar likadant för alla människor, just på grund av att vi alla är människor, och därmed kan ha likadana fel i vår uppfattning/mätning av verkligheten. Så det argumentet, även om det LÅTER som ett starkt argument, är faktiskt inte det.

After all, det är människans gemensamma brister som gör att kasinos kan existera. För om vi hade en helt rationell syn på vinst/förlust/chans, hade igen spelat på roulette eller black jack. Så enbart för att de flesta tror att det existerar ett fenomen kallat "tur" behöver absolut inte betyda att "tur" verkligen existerar. Eller ens är troligt.

Då kan spelteori erbjuda ett mycket starkare argument för varför existensen av objektiva sanningar är sannolika. Tänk dig att du listar alla potentiella sanningar det kan finnas. Vilket form jorden har, vad du kommer vilja äta till frukost i morgon, om gravitationen existerar, vad du heter, om strängteorin är korrekt, om du tittar på toapappret när du torkar dig själv, alla möjliga svar och sanningar som kan finns. Till slut kommer du ha en enormt lång lista med en massa sanningar som kan vara objektiva eller subjektiva. Vore det då inte konstigt om ALLA svar, ALLA sanningar, UTAN ETT ENDA undantag, skulle vara subjektiva? Det finns trots allt bara en enda kombination som skulle kunna ge det slutresultatet, men helt sinnessjukt många kombinationer som skulle resultera i det jag tror, dvs att det är en blandning mellan objektivt och subjektivt.

Vad tror du själv?

[Okunnig]

vad menar vi med oändlighet ?

vi tänker nog alla på avstånd för massa när vi talar om det,
men massa vet vi inte vad det är, och kan därmed inte avgöra om det är oändligt eller inte,
ögat ser ett litet spectra av radiofrekvenser, inget mer.
av detta spectra bildar vi en uppfattning av omgivningen, en abstrakt liten del av helheten som vi anser att vi kan mäta.

jag tänker mig att massa är mycket mer än det vi ser, om ögat kunde se radiofrekvenser frpn minimum till maximum, se gravitation och kärnkrafternas verkan och funktioner och kvant mekaniska lagar mm, så ändras nog bilden av vad avstånd och oändlighet är.

Oavsett huruvida alla tänker på massa när de använder ordet "oändligt" så betyder det ändå ingenting. Du har rätt i att vi inte vet vad massa är, och därmed inte kan veta om den är oändlig, men det betyder på intet sätt att det vore troligt att den är oändlig. Det enda det betyder är att vi inte vet. Inget annat. Och det finns inget likhetstecken mellan att inte veta, och att vara oändlig.

[freddemalte]

[...]Vad tror du själv?[...]

Hej Okunnig

Tack för ett jätteintressant och spännande svar!

Jag har en benägenhet att inte tro i frågor överhuvud taget utan bara betänka att "si så så skulle det kanske kunna vara". Då talar jag utifrån ett filosofikt persoektiv. I vardagen "tror jag" kanske mer på saker och ting av ren slentrian eller vana (kalla det indoktrinering eller instinkt etc). Jag tror exemplvis på att fysikens "formella lagar" gäller (t.ex. att bilen svänger höger när jag styr åt höger etc).

Vad gäller "objektiv verklighet" vs. "subjektiv verkliget" (eller sanning etc) så kan jag inte se att någon är mer eller midre trolig än den andra - de kan även utgöra en falsk dikotomi, vilket skulle betyda att det inte är meningsfullt att utfirån ett ontologiskt perspektiv dela upp världen på så sätt överhuvd taget (?).

Men, jag lägger det under samma kategori av "undringar" som solipsismen vs. icke-solipsismen etc.

Vänligen

Fredrik

[Okunnig]

Justin Case

Ursäkta att jag lägger mig i ditt svar till någon annan, men jag ser så många felaktigheter, att jag helt enkelt inte kan hålla min stora käft

Anledningen till att jag anser att man bör utgå från "je pense donc je suis" är att det kan tänkas finnas något att vinna på att leva utifrån den utgångspunkten - särskilt om den är sann - medan det knappast kan finnas något att vinna på att förkasta den - ens om den är falsk. Ty om du inte existerar, kan du inte vinna något på att förkasta hypotesen att du existerar, för då finns det ju ingen som kan vinna något. ("Vinna" definierar jag här brett, så att det kan betyda allt från att få ha det lite extra trevligt i en millisekund till att rädda hela världsalltet från katastrof, typ.)

Visst kan det finns något att vinna på det, men man kan förlora så mycket mer. Så som tid och energi till att börja med. Men det blir ännu värre när man inser att fantasier om osannolika saker faktiskt dödar människor. Det finns tillexempel människor som påstår sig kunna "heala" cancer och andra dödliga sjukdomar. Och jag tror och hoppas att du i dessa fall håller med om att fantasier, och möjligheter, kan vara rent livsfarliga, om man väljer dem över vad som är mest troligt. Det har trots allt funnits människor som har DÖTT för att de satsade på något som var osannolikt. Så nej, du har helt enkelt fel. Den lilla chansen att vinna på att något otroligt kan vara verkligt, är inte ens i närheten av de faror som samma sak innebär.

Du kanske tror att oändlighet inte har med detta att göra, men det finns faktiskt exempel på hur tron på en oändlighet har orsakat extrem skada. Så som de muslimska självbombare som tror att deras dåd ger dem oändlig lycka i efterlivet med massa oskulder osv. Eller varför inte självmordskulter som tror på "Happy for ever after". Tron på en oändlighet kan faktiskt DÖDA, och är därmed inte värd den lilla chans till vinst om den råkar, mot all reson, existera.

När man väl slagit fast "je pense donc je suis" är nästa steg att anta att även ens minnen är någorlunda riktiga och pålitliga. Om vi inte antar det, kan vi lika gärna sluta diskutera, för om vi inte kan lita på våra minnen finns det ingen anledning att anta att den här diskussionen eller någon som helst diskussion om någonting överhuvudtaget kommer att kunna ge något. För att en diskussion ska kunna ge något måste det nämligen finnas minnen kvar av den efteråt, minnen som är någorlunda riktiga och pålitliga.

Åter igen har du fel, för det är inte svart/vitt. Det är inte så att man har enbart vetskap eller icke vetskap, För vi har även trolighet/sannolikhet. Balansen finns i att inse att ens minnen kanske är korrekta. Inte att vi VET, eller ens har anledning att TRO att de är korrekt, utan att de enbart har en chans att vara korrekta. Och genom att jämföra ens egna minnen med andras minnen, så ökar dess trolighet ifall den delas av andra.  Du kommer aldrig nå 100% säkerhet att dina minnen stämmer, det skall erkännas, men du kan avgöra vilka minnen som är sannolika och vilka som är osannolika.

Därmed behöver man inte lita helt på sina egna minnen, för att kunna ha en mycket vettig och värdefull debatt. Inte heller måste man utgå ifrån att hela verkligheten är objektiv, för att ha en värdefull debatt, det bevisar du och jag här.

Resten av ditt svar är därmed också inkorrekt, då det grundar sig på dessa två inkorrekta antaganden. Som även du nu förhoppningsvis inser var felaktiga.

Troligt eller ej troligt. De enda två ytterligheter som kan existera.

[Okunnig]

[...]Vad tror du själv?[...]

Hej Okunnig

Tack för ett jätteintressant och spännande svar!

Jag har en benägenhet att inte tro i frågor överhuvud taget utan bara betänka att "si så så skulle det kanske kunna vara". Då talar jag utifrån ett filosofikt persoektiv. I vardagen "tror jag" kanske mer på saker och ting av ren slentrian eller vana (kalla det indoktrinering eller instinkt etc). Jag tror exemplvis på att fysikens "formella lagar" gäller (t.ex. att bilen svänger höger när jag styr åt höger etc).

Vad gäller "objektiv verklighet" vs. "subjektiv verkliget" (eller sanning etc) så kan jag inte se att någon är mer eller midre trolig än den andra - de kan även utgöra en falsk dikotomi, vilket skulle betyda att det inte är meningsfullt att utfirån ett ontologiskt perspektiv dela upp världen på så sätt överhuvd taget (?).

Men, jag lägger det under samma kategori av "undringar" som solipsismen vs. icke-solipsismen etc.

Vänligen

Fredrik

Är du säker på vad du säger? Alltså, om vi talar om en värld där ALLA sanningar är objektiva, jämfört med en värld där ALLA sanningar är subjektiva, då håller jag med dig. Men om man inser att det finns enormt många fler kombinationer av "Detta är objektivt, men det där är subjektivt" eller "detta är subjektivt, men det där är objektivt", det vill säga en värld där båda delar kan existera, anser du då att:

1# Det är mer troligt att ALLT är likadant ( subjektivt eller objektivt )
2# Verkligheten är komplicerad, vissa saker är subjektiva, andra objektiva.
3# Nummer 1 är lika trolig som nummer 2.

Vilket alternativ verkar mest troligt för dig personligen?

[Mr.M]

vad menar vi med oändlighet ?

vi tänker nog alla på avstånd för massa när vi talar om det,
men massa vet vi inte vad det är, och kan därmed inte avgöra om det är oändligt eller inte,
ögat ser ett litet spectra av radiofrekvenser, inget mer.
av detta spectra bildar vi en uppfattning av omgivningen, en abstrakt liten del av helheten som vi anser att vi kan mäta.

jag tänker mig att massa är mycket mer än det vi ser, om ögat kunde se radiofrekvenser frpn minimum till maximum, se gravitation och kärnkrafternas verkan och funktioner och kvant mekaniska lagar mm, så ändras nog bilden av vad avstånd och oändlighet är.

Oavsett huruvida alla tänker på massa när de använder ordet "oändligt" så betyder det ändå ingenting. Du har rätt i att vi inte vet vad massa är, och därmed inte kan veta om den är oändlig, men det betyder på intet sätt att det vore troligt att den är oändlig. Det enda det betyder är att vi inte vet. Inget annat. Och det finns inget likhetstecken mellan att inte veta, och att vara oändlig.

vi har fått fler sinnen än ögat för att avgöra omgivningen vi lever i,
är en smak av universum oändlig?
är lukten av universum oändlig ?
hur låter universum ? och hur känns universum mot din hud...

kanske lite flummigt tänkade, men är det troligt att vår uppfattning av tid och rum är högst begränsad till en egenskap som några få nanometer tar sig i uttryck i ett universum ?
huden kan känna av kärnkrafterna, vi faller inte igenom marken tex.
men känner huden av all kärnkrafts aktivitet eller är den begränsad ?
med matematik förklarar vi ju det vi observerar, har vi observerat allt ?

jag betvivlar inte att den del av världen som vi lever i existerar, och att vi kan mäta en sten,
men jag försöker att få ett alternativ medvetande om rummet, och försöker förstå att det jag obvserverar är en liten del av dess expression.

tex på kvant nivå existerar inte tid och rum som på makro nivå, en energi eller partikel kan färdas genom tid och rum på ett högst märkligt sätt, ena stunden här nästa stund på andra sidan universum, kan vara bundna med kommunikations kanaler, och dess verkan kan vara instant. vårat makro är expression av dess aktiviteter.
Detta leder till att jag kan vara expression av aktiviteter frånd det jag uppfattar som på andra sidan universum.
jag kan vara del av min katt eller en annan sols massa, who knows.. Detta är inte flummigt, bara ett sätt att försöka förstå det vi kallar rum och tid och oändlighet.

sorry för vissa oöversatta engelska ord, men ibland är det lättare att skriva mer korrekt beskrivet med engelska termer, jag e nyvaken och orkar inte översätta ord som kommer till mitt medvetande heh...

direkt verkan och hur energier tar sig i uttryck, är det jag är ute efter, existerar direkt verkan så faller lite av universums oändlighet som koncept, för trotts allt är det som fredde skriver,  oändlighet är abstrakt och ett koncept vi människor skapat.

[freddemalte]

[...]Vad tror du själv?[...]

Hej Okunnig

Tack för ett jätteintressant och spännande svar!

Jag har en benägenhet att inte tro i frågor överhuvud taget utan bara betänka att "si så så skulle det kanske kunna vara". Då talar jag utifrån ett filosofikt persoektiv. I vardagen "tror jag" kanske mer på saker och ting av ren slentrian eller vana (kalla det indoktrinering eller instinkt etc). Jag tror exemplvis på att fysikens "formella lagar" gäller (t.ex. att bilen svänger höger när jag styr åt höger etc).

Vad gäller "objektiv verklighet" vs. "subjektiv verkliget" (eller sanning etc) så kan jag inte se att någon är mer eller midre trolig än den andra - de kan även utgöra en falsk dikotomi, vilket skulle betyda att det inte är meningsfullt att utfirån ett ontologiskt perspektiv dela upp världen på så sätt överhuvd taget (?).

Men, jag lägger det under samma kategori av "undringar" som solipsismen vs. icke-solipsismen etc.

Vänligen

Fredrik

Är du säker på vad du säger? Alltså, om vi talar om en värld där ALLA sanningar är objektiva, jämfört med en värld där ALLA sanningar är subjektiva, då håller jag med dig. Men om man inser att det finns enormt många fler kombinationer av "Detta är objektivt, men det där är subjektivt" eller "detta är subjektivt, men det där är objektivt", det vill säga en värld där båda delar kan existera, anser du då att:

1# Det är mer troligt att ALLT är likadant ( subjektivt eller objektivt )
2# Verkligheten är komplicerad, vissa saker är subjektiva, andra objektiva.
3# Nummer 1 är lika trolig som nummer 2.

Vilket alternativ verkar mest troligt för dig personligen?

Hej Okunnig

Det beror på vad du menar med säker (om du avser vad min omgivning kommer att tolka det jag uttalar, så kan jag bara gissa) men jag är tämligen på det klara med vad jag vill ha sagt - därmed inte säkert att jag får sagt det jag vill ha sagt genom att säga det jag säger

För att kunna svara på din fråga krävs det att vi är överens om vad som avses med objektiv respektive subjektiv. Kan du peka ut något fenomen i världen som du anser vara objektivt och sedan peka ut ett annat fenomen som du anser vara subjektivt och därefter beskriva vad som utgör den ontologiska skillnaden mellan dessa fenomen vad avser detta? Detta ber jag dig göra för att få en uppfattning om vad du egentligen menar med dessa begrepp.

Jag vet inte om det finns något uppenbart "rätt svar" på din fråga (alt. 1, 2 och 3) och slänger därför in ett alternativ 4# vilket då utgör det jag tidigare påtalade som den falska dikotomin. Jag kan alltså lika gärna tänka mig att vi (i vår stävan att förstå vår omgivning) "missvisande" delar upp världen i subjektiv och objektiv (men det är enbart ett alternativt sätt att se det - det betyder alltså inte att jag ser det på detta sättet).

Vänligen

Fredrik

[Basal]

Basal

Visst är det så att vi omöjligtvis kan "veta" något om världen med 100% säkerhet, det är ju grundläggande filosofi. Men när du börjar debattera saker som har med ords betydelse, dvs, semantiken, så blir det en helt annan sak. För semantiken har vi människor skapat, och därför bestämmer vi vad som är rätt eller fel i det området. Att då påstå något sådant som att "IngenTING är också någonTING." är i sig självt inkorrekt, då definition på de båda orden klart omöjliggöra att påståendet är sant. Med andra ord har det inget med omvärlden eller verkligheten att göra, utan ren semantik.

Tack för svaret. ..jag svarar kanske inte helt jättefort jämt, men..

Nej jo jag vet.. jag har massa brister, *erkänna* dvs jag vet inte allt, och säger lätt en massa saker som kanske kan uppfattas som annat.

Romantiken i semantiken.

Försöker vara så läraktig jag bara kan. Nästan åtminstone.
Tack i alla fall för rättelsen.

[Mr.M]

äntligen, nu tror jag orden börjar falla på plats.
Världen är relativ, och därmed omöjlig att fastsälla med det statiska begreppet oändlig.

Relativiteten är bekräftad, och med det kan inte a jämföras med b som ger samma resultat i c.
och med det kan inte universum vara ändlig eller oändlig. (?)

[Okunnig]

vi har fått fler sinnen än ögat för att avgöra omgivningen vi lever i,
är en smak av universum oändlig?
är lukten av universum oändlig ?
hur låter universum ? och hur känns universum mot din hud...

kanske lite flummigt tänkade, men är det troligt att vår uppfattning av tid och rum är högst begränsad till en egenskap som några få nanometer tar sig i uttryck i ett universum ?
huden kan känna av kärnkrafterna, vi faller inte igenom marken tex.
men känner huden av all kärnkrafts aktivitet eller är den begränsad ?
med matematik förklarar vi ju det vi observerar, har vi observerat allt ?

jag betvivlar inte att den del av världen som vi lever i existerar, och att vi kan mäta en sten,
men jag försöker att få ett alternativ medvetande om rummet, och försöker förstå att det jag obvserverar är en liten del av dess expression.

tex på kvant nivå existerar inte tid och rum som på makro nivå, en energi eller partikel kan färdas genom tid och rum på ett högst märkligt sätt, ena stunden här nästa stund på andra sidan universum, kan vara bundna med kommunikations kanaler, och dess verkan kan vara instant. vårat makro är expression av dess aktiviteter.
Detta leder till att jag kan vara expression av aktiviteter frånd det jag uppfattar som på andra sidan universum.
jag kan vara del av min katt eller en annan sols massa, who knows.. Detta är inte flummigt, bara ett sätt att försöka förstå det vi kallar rum och tid och oändlighet.

sorry för vissa oöversatta engelska ord, men ibland är det lättare att skriva mer korrekt beskrivet med engelska termer, jag e nyvaken och orkar inte översätta ord som kommer till mitt medvetande heh...

direkt verkan och hur energier tar sig i uttryck, är det jag är ute efter, existerar direkt verkan så faller lite av universums oändlighet som koncept, för trotts allt är det som fredde skriver,  oändlighet är abstrakt och ett koncept vi människor skapat.

Jag tror inte du förstår vad "oändligt" betyder...det är inte något tal, inte ens ett extremt högt tal, det är inget tal alls. Det är inte ens en väldefinierad gräns, utan något luddigt, för om det var väldefinierat, så hade det automatiskt vart ett tal, och därmed inte oändligt. Det spelar ingen roll vad vi kan mäta eller ej, definitionen av oändligt är inte  beroende av våra förmågor att verifiera, faktum är att en oändlighet alltid är omöjlig att verifiera, då det är omöjligt för oss att mäta varken oändligt stort eller oändligt litet.

Med andra ord, för att tex universum ska ha en chans att vara oändligt stort, så kan den inte ha någon form eller storlek alls. Dessutom måste den ha ha multipla former och storlekar, SAMTIDIGT. Om du verkligen inser hur ordet "oändligt" är definierat och är tänkt att fungera, blir det uppenbart att existensen av en oändlighet är direkt självparadoxal. Fortfarande möjlig såklart, men fullständigt osannolik.

[Okunnig]

Hej Okunnig

Det beror på vad du menar med säker (om du avser vad min omgivning kommer att tolka det jag uttalar, så kan jag bara gissa) men jag är tämligen på det klara med vad jag vill ha sagt - därmed inte säkert att jag får sagt det jag vill ha sagt genom att säga det jag säger

För att kunna svara på din fråga krävs det att vi är överens om vad som avses med objektiv respektive subjektiv. Kan du peka ut något fenomen i världen som du anser vara objektivt och sedan peka ut ett annat fenomen som du anser vara subjektivt och därefter beskriva vad som utgör den ontologiska skillnaden mellan dessa fenomen vad avser detta? Detta ber jag dig göra för att få en uppfattning om vad du egentligen menar med dessa begrepp.

Jag vet inte om det finns något uppenbart "rätt svar" på din fråga (alt. 1, 2 och 3) och slänger därför in ett alternativ 4# vilket då utgör det jag tidigare påtalade som den falska dikotomin. Jag kan alltså lika gärna tänka mig att vi (i vår stävan att förstå vår omgivning) "missvisande" delar upp världen i subjektiv och objektiv (men det är enbart ett alternativt sätt att se det - det betyder alltså inte att jag ser det på detta sättet).

Vänligen

Fredrik

Skillnaden mellan objektiv och subjektiv anser jag vara vad som skulle existera utan någons tanke eller uppfattning, och vilket som inte skulle det.

Objektivt: Det som är vad det är, oavsett vad någon/något tror eller uppfattar.
Subjektivt: Det som är vad någon/något tror eller uppfattar.

Exempel:

Subjektivt:
Blodpudding är gott, himlen är blå, tjejer är sexiga.

Objektivt:
Omöjligt att veta med 100% säkerhet, men existensen av gravitation verkar vara en objektiv sanning. Men min kommentar "Omöjligt att veta med 100% säkerhet, men existensen av gravitation verkar vara en objektiv sanning" är dock subjektiv, då varje ord har en subjektiv tolkning av alla som läser dem.

[Okunnig]

äntligen, nu tror jag orden börjar falla på plats.
Världen är relativ, och därmed omöjlig att fastsälla med det statiska begreppet oändlig.

Relativiteten är bekräftad, och med det kan inte a jämföras med b som ger samma resultat i c.
och med det kan inte universum vara ändlig eller oändlig. (?)

Relativitetsteorin har dock brister i sig, och inte bekräftat som något faktum. Men jag ser inga hinder för universum att vara ändlig?

Nej, jag följer inte din logik här riktigt.

[freddemalte]

Hej Okunnig

Det beror på vad du menar med säker (om du avser vad min omgivning kommer att tolka det jag uttalar, så kan jag bara gissa) men jag är tämligen på det klara med vad jag vill ha sagt - därmed inte säkert att jag får sagt det jag vill ha sagt genom att säga det jag säger

För att kunna svara på din fråga krävs det att vi är överens om vad som avses med objektiv respektive subjektiv. Kan du peka ut något fenomen i världen som du anser vara objektivt och sedan peka ut ett annat fenomen som du anser vara subjektivt och därefter beskriva vad som utgör den ontologiska skillnaden mellan dessa fenomen vad avser detta? Detta ber jag dig göra för att få en uppfattning om vad du egentligen menar med dessa begrepp.

Jag vet inte om det finns något uppenbart "rätt svar" på din fråga (alt. 1, 2 och 3) och slänger därför in ett alternativ 4# vilket då utgör det jag tidigare påtalade som den falska dikotomin. Jag kan alltså lika gärna tänka mig att vi (i vår stävan att förstå vår omgivning) "missvisande" delar upp världen i subjektiv och objektiv (men det är enbart ett alternativt sätt att se det - det betyder alltså inte att jag ser det på detta sättet).

Vänligen

Fredrik

Skillnaden mellan objektiv och subjektiv anser jag vara vad som skulle existera utan någons tanke eller uppfattning, och vilket som inte skulle det.

Objektivt: Det som är vad det är, oavsett vad någon/något tror eller uppfattar.
Subjektivt: Det som är vad någon/något tror eller uppfattar.

Exempel:

Subjektivt:
Blodpudding är gott, himlen är blå, tjejer är sexiga.

Objektivt:
Omöjligt att veta med 100% säkerhet, men existensen av gravitation verkar vara en objektiv sanning. Men min kommentar "Omöjligt att veta med 100% säkerhet, men existensen av gravitation verkar vara en objektiv sanning" är dock subjektiv, då varje ord har en subjektiv tolkning av alla som läser dem.

Hej Okunnig

Givet din beskrivning av det hela så är det alltså inte objektivt sant att bananer har banansmak? (även om vissa inte är förmögna att känna detta). Låt säga att det (enligt din definition av begreppen) är objektivt sant att New York existerar just nu (staden alltså - med sina skyskrapor, taxibilar, människor etc). Jag är ju dock inte förmögen att uppleva detta nu eftersom mina sinnen inte är inom räckhåll för en sådan upplevelse, är det inte samma sak med den eventuella sexigheten hos en viss person, eller smaken på en frukt? Att vissa inte kan uppleva det medan andra gör det? (enbart olika fenomen som hindrar).

Föresten, vad är det för ontologisk skillnad på gravitation och sexighet vad avser sanningshalten? Jag upplever det som att det finns något som "vi kalla för gravitation" och jag upplever även att det finns något "som vi kallar för sexighet"  . . .

Lurigt va? He he

Vänligen

Fredrik

[freddemalte]

vi har fått fler sinnen än ögat för att avgöra omgivningen vi lever i,
är en smak av universum oändlig?
är lukten av universum oändlig ?
hur låter universum ? och hur känns universum mot din hud...

kanske lite flummigt tänkade, men är det troligt att vår uppfattning av tid och rum är högst begränsad till en egenskap som några få nanometer tar sig i uttryck i ett universum ?
huden kan känna av kärnkrafterna, vi faller inte igenom marken tex.
men känner huden av all kärnkrafts aktivitet eller är den begränsad ?
med matematik förklarar vi ju det vi observerar, har vi observerat allt ?

jag betvivlar inte att den del av världen som vi lever i existerar, och att vi kan mäta en sten,
men jag försöker att få ett alternativ medvetande om rummet, och försöker förstå att det jag obvserverar är en liten del av dess expression.

tex på kvant nivå existerar inte tid och rum som på makro nivå, en energi eller partikel kan färdas genom tid och rum på ett högst märkligt sätt, ena stunden här nästa stund på andra sidan universum, kan vara bundna med kommunikations kanaler, och dess verkan kan vara instant. vårat makro är expression av dess aktiviteter.
Detta leder till att jag kan vara expression av aktiviteter frånd det jag uppfattar som på andra sidan universum.
jag kan vara del av min katt eller en annan sols massa, who knows.. Detta är inte flummigt, bara ett sätt att försöka förstå det vi kallar rum och tid och oändlighet.

sorry för vissa oöversatta engelska ord, men ibland är det lättare att skriva mer korrekt beskrivet med engelska termer, jag e nyvaken och orkar inte översätta ord som kommer till mitt medvetande heh...

direkt verkan och hur energier tar sig i uttryck, är det jag är ute efter, existerar direkt verkan så faller lite av universums oändlighet som koncept, för trotts allt är det som fredde skriver,  oändlighet är abstrakt och ett koncept vi människor skapat.

Jag tror inte du förstår vad "oändligt" betyder...det är inte något tal, inte ens ett extremt högt tal, det är inget tal alls. Det är inte ens en väldefinierad gräns, utan något luddigt, för om det var väldefinierat, så hade det automatiskt vart ett tal, och därmed inte oändligt. Det spelar ingen roll vad vi kan mäta eller ej, definitionen av oändligt är inte  beroende av våra förmågor att verifiera, faktum är att en oändlighet alltid är omöjlig att verifiera, då det är omöjligt för oss att mäta varken oändligt stort eller oändligt litet.

Med andra ord, för att tex universum ska ha en chans att vara oändligt stort, så kan den inte ha någon form eller storlek alls. Dessutom måste den ha ha multipla former och storlekar, SAMTIDIGT. Om du verkligen inser hur ordet "oändligt" är definierat och är tänkt att fungera, blir det uppenbart att existensen av en oändlighet är direkt självparadoxal. Fortfarande möjlig såklart, men fullständigt osannolik.

Hej Okunnig

Rätta mig om jag har fel, men jag har uppfattat att ordet oändlighet (och möjligen även evighet) refererar till att det aldrig tar slut och då är det väl utifrån ett abstraktionsplan betydligt lättare att tänka sig in i att universum (rummet) aldrig tar slut än att det tar slut? Vid sidan av universum (förstått som rummet) kan jag även lättare tänka mig att tiden är oändlig än tvärt om. Det jag dock har svårt att se a priori är att en kropp (ett fysiskt objekt) skulle kunna vara oändligt i sin utsträckning då det i så fall skulle uppta alltets totala eviga volym, vilket skulle betyda att det även upptog den volym som det uppenbarligen inte upptar för tillfället eftersom jag nu står här och skriver, vilket jag inte skulle kunna ha gjort i så fall. Jag kan dock abstraktionsmässigt tänka mig att det finns oändligt med galaxer etc i en oändlig rymd men dock i egna isolerade enheter.

Obs! När jag påstår att jag abstraktionsmässigt förstår oändligheten menar jag inte att jag intellektuellt kan omfatta den, men att jag inte har några problem med att sätta in den i sitt sammanhang

Vänligen

Fredrik