Har alla handlingar konsekvenser?

[Howis]

Har alla handlingar konsikvenser?  :!:  :?:

Många saker man gör så blir det konsekvenser, om jag exempelvis skulle slå en person så skulle det bli konsekvenser av det, personen kanske slår tillbaka, inte vet jag. Men konsekvenerna av den handlingen kan bli många och få. Men alla handlingar vi gör, stora som små, blir det alltid konsekvenser av det? T.ex. om jag kanske skulle gå upp när min klocka ringer på morgonen istället för att snoza eller om jag kanske skulle gäspa. Blir det altid konsekvenser i det vi gör?

Kan äns veta hur mycket eller vilka konsekvenser det kan bli av en handling men även en icke handling? Tänker vi äns på vilka konsekvenser det kan bli av våra vardagliga handlingar kan vara?

Blir det då alltid konsekvenser, eller finns det något som inte leder till en konsekvens? Kan vi äns veta vad en konsekvens är?

[Jörgen]

Eftersom du finns till, så påverkar du,
oavsett om du själv anser att du agerar eller inte.

Det kan tyckas att om du kliar dig på näsan så påverkas inget,
men du utför nog ändå en handling som kommer att forma resten av ditt liv,
och därmed hela världen.

[Marko]

även efter vår bortgång kommer vi att skapa konsekvenser.

[Howis]

Men kan man veta vilka konsekvenserna blir? Om jag kliar mig på näsan kanske någon ser det och därav tolkar den handlingen på ett sätt, och vardrar mig på ett sätt, då är det en konsekvens. Men man kan väll aldrig veta vad konsekvenserna kan bli?

Vår bortgång kan vara en stor konsekvens, kan leda till att folk kan bli deprimerande osv. Men Om man tar sitt liv, vet man då vilka konsekvenserna blir, folk kanske jublar. man vet ju inte.

[Lill-Leif]

Om du har alla variabler och världen fungerar deterministiskt kan du med exakthet veta konsekvenserna, ja.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Fj%C3%A4rilseffekten

[freddemalte]

Har alla handlingar konsikvenser?  :!:  :?:

Många saker man gör så blir det konsekvenser, om jag exempelvis skulle slå en person så skulle det bli konsekvenser av det, personen kanske slår tillbaka, inte vet jag. Men konsekvenerna av den handlingen kan bli många och få. Men alla handlingar vi gör, stora som små, blir det alltid konsekvenser av det? T.ex. om jag kanske skulle gå upp när min klocka ringer på morgonen istället för att snoza eller om jag kanske skulle gäspa. Blir det altid konsekvenser i det vi gör?

Kan äns veta hur mycket eller vilka konsekvenser det kan bli av en handling men även en icke handling? Tänker vi äns på vilka konsekvenser det kan bli av våra vardagliga handlingar kan vara?

Blir det då alltid konsekvenser, eller finns det något som inte leder till en konsekvens? Kan vi äns veta vad en konsekvens är?

Hej Howis

Att det skulle finnas en kausal koppling mellan skeenden tvistar de lärde om. Det kan ju lika gärna vara så att allt helt enkelt bara sker och att det inte bror på något innan. Ungefär som "händelserna" i en film (de bara spelas upp utan att egentligen påverka varandra). Om så är fallet (att kausalitet enbart är något som vi tolkar in i tillvaron men som de facto inte är en funktion i världen), ja då har inga handlingar någon effekt, ty det som sker sker.

Om det, däremot, finns en kausal ordning så kräver din frågeställning att saker och ting "skulle ha kunna ha skett annorlunda än de gjorde". Men om de skulle kunna ha skett annorlunda än de gjorde uppstår ju frågan hur det kommer sig att de då inte skedde på det sättet istället?

Så utifrån vad som hittills går att läsa ut av världen kan inte handlingar ha konsekvenser, då alternativa vägar egentligen bara är våra egna fantasier och inte en realitet.

Vänligen

Fredrik

[Justin Case]

Att det skulle finnas en kausal koppling mellan skeenden tvistar de lärde om. Det kan ju lika gärna vara så att allt helt enkelt bara sker och att det inte bror på något innan. Ungefär som "händelserna" i en film (de bara spelas upp utan att egentligen påverka varandra). Om så är fallet (att kausalitet enbart är något som vi tolkar in i tillvaron men som de facto inte är en funktion i världen), ja då har inga handlingar någon effekt, ty det som sker sker.

Anta att man lyckas bevisa att det är så. Vad är då vunnet med att man bevisat det? Inget, eftersom det i en sådan värld inte går att vinna eller förlora något. De enda sorters världar i vilka vi kan ha något att vinna eller förlora på att känna till hur världen är beskaffad, är de världar i vilka (åtminstone någon eller några av) våra handlingar verkligen har (eller åtminstone kan ha) konsekvenser. Alltså är det endast sådana världar som utgör rimliga kandidater när vi ska tro något om hur världen är beskaffad vad gäller konsekvenser eller inte konsekvenser. Alltså finns det ingen anledning att ta på allvar idén att världen kanske är beskaffad så att inget man gör kan ha konsekvenser. (Ta det inte personligt, freddemalte!)

Att man inte ska ta den idén på allvar beror inte på att den inte tycks stämma; den kan mycket väl stämma, men även om den stämmer finns det (av ovan nämnda skäl) ingen anledning att ta den på allvar, och om den (t.ex. mot förmodan) inte stämmer, kan det dessutom vara viktigt att inte ta den på allvar. Dessa två omständigheter i kombination innebär att man inte bör ta den på allvar - oavsett hur troligt det är att den är riktig.

[Justin Case]

Därmed inte sagt att man bör tro att alla handlingar har konsekvenser. Även om det är så att alla handlingar har konsekvenser, kan det mycket väl vara bättre att tro att endast vissa handlingar har konsekvenser än att tro att alla handlingar har konsekvenser. Att försöka hålla reda på alla tänkbara konsekvenser av varje handling är nog för svårt för någon nu levande människas stackars lilla hjärna, det blir nog lätt mer fel om man ens försöker än om man förenklar för sig och bara betänker vissa tänkbara konsekvenser av vissa möjliga handlingar - de man bedömer som viktigast. När vi uppnått en tankekapacitet som låter oss hålla reda på alla elementarpartiklar i t.ex. Vintergatan, kan vi kanske kosta på oss att tänka på samtliga tänkbara konsekvenser av samtliga möjliga handlingar som t.ex. en given svensk kan åstadkomma inom t.ex. Sveriges gränser under ett givet år. Men än så länge kan väl ingen människa ha full koll på ens hur en endaste elementarpartikels framtid i en liten hermetiskt sluten behållare påverkas av de tänkbara handlingar man kan utföra inom en tidsrymd av t.ex. en sekund. Vi är än så länge tvungna att i vårt tänkande sovra hårt bland de tänkbara handlingar och konsekvenser vi kan tänka på, och bara tänka på en försvinnande liten bråkdel av dem, utan att kunna vara säkra ens på den lilla bråkdelen.

Det måste väl vara mer relevant vad vi bör tro om handlingar och konsekvenser än vad som faktiskt gäller för handlingar och konsekvenser?

Dessa två är inte samma sak. Man kan t.ex. böra tro att man har minst ca 10% chans att bli frisk från en svår sjukdom även om verkligheten är att man som mest kan ha t.ex. 2% chans att bli frisk. Det kan vara så att man, om man i överensstämmelse med verkligheten tror att man har just de maximalt 2% chans att bli frisk som är fallet, har endast 1% chans att bli frisk, eftersom man då blir så modfälld att man inte orkar göra vad som krävs för att ens den där 2-procentschansen ska kunna uppnås. Ens psyke kan mycket väl fungera så att man endast genom att ha en "till synes obefogat" optimistisk, faktamässigt felaktig syn på sina framtidsutsikter kommer att orka göra vad man behöver göra för att göra sina framtidsutsikter åtminstone så goda som möjligt. På liknande sätt kan det vara med handlingar och konsekvenser. Om så endast 1-2% av våra handlingar skulle kunna ha konsekvenser, kan det fortfarande vara bäst att tro att t.ex. 10% av ens handlingar har konsekvenser, ty i de återstående 8-9% av fallen gör det inget att man tror fel om den saken. Samtidigt kan det (se ovan) tänkas vara så att de återstående 90% är alltför komplicerade för att det ska vara bra att handla utifrån en föreställning att de har konsekvenser, även om de mycket väl kan tänkas ha det.

Det kan rentav tänkas vara exempelvis så här:

Jag kan utföra handling A, B, C, D, E. Endast om jag tror att handling A, B, C kan få konsekvenser men att handling D och E inte kan det, kommer jag att med så stor sannolikhet som möjligt hantera situationen på ett så bra sätt som möjligt. Detta kan vara fallet även om verkligheten är precis tvärtom mot vad jag tror den vara, d.v.s. så att verkligheten är att endast handling D, E kan få konsekvenser men att A, B, C inte kan det. Inte för att sådana situationer kanske uppkommer särskilt ofta, de är säkert ganska sällsynta, men säkerligen förekommer de. Detta var bara ett (väldigt speciellt) av kolossalt många tänkbara exempel på att hur vi bör tro att världen är beskaffad inte nödvändigtvis är detsamma som hur världen verkligen är beskaffad. Det sistnämnda bör vi inte ens bry oss om, i sådana fall. I vissa fall bör vi kanske helt enkelt ha, och handla utifrån, en faktamässigt felaktig föreställning om världen - exempelvis i form av en faktamässigt felaktig föreställning om vilka handlingar som har eller inte har (vilka) konserkvenser - eftersom detta statistiskt sett ger de bästa konsekvenserna.

[freddemalte]

Att det skulle finnas en kausal koppling mellan skeenden tvistar de lärde om. Det kan ju lika gärna vara så att allt helt enkelt bara sker och att det inte bror på något innan. Ungefär som "händelserna" i en film (de bara spelas upp utan att egentligen påverka varandra). Om så är fallet (att kausalitet enbart är något som vi tolkar in i tillvaron men som de facto inte är en funktion i världen), ja då har inga handlingar någon effekt, ty det som sker sker.

Anta att man lyckas bevisa att det är så. Vad är då vunnet med att man bevisat det? Inget, eftersom det i en sådan värld inte går att vinna eller förlora något. De enda sorters världar i vilka vi kan ha något att vinna eller förlora på att känna till hur världen är beskaffad, är de världar i vilka (åtminstone någon eller några av) våra handlingar verkligen har (eller åtminstone kan ha) konsekvenser. Alltså är det endast sådana världar som utgör rimliga kandidater när vi ska tro något om hur världen är beskaffad vad gäller konsekvenser eller inte konsekvenser. Alltså finns det ingen anledning att ta på allvar idén att världen kanske är beskaffad så att inget man gör kan ha konsekvenser. (Ta det inte personligt, freddemalte!)

Att man inte ska ta den idén på allvar beror inte på att den inte tycks stämma; den kan mycket väl stämma, men även om den stämmer finns det (av ovan nämnda skäl) ingen anledning att ta den på allvar, och om den (t.ex. mot förmodan) inte stämmer, kan det dessutom vara viktigt att inte ta den på allvar. Dessa två omständigheter i kombination innebär att man inte bör ta den på allvar - oavsett hur troligt det är att den är riktig.

Hej Justin

Nä då! Jag gillar när du hugger emot! Trådskaparen frågade aldrig efter vilken uppfattning som var bäst eller vilken värld vi vill ha. Trådskaparen frågade om huruvida det förelåg någon skillnad vad avser konsekvenser broende på handling. Mitt svar blev då att det antagligen (reellt sett) inte existerar några konsekvenser (mer än som något vi uppfattar det som - dvs det du beskriver).

Vänligen

Fredrik

[Lill-Leif]

Har alla handlingar konsikvenser?  :!:  :?:

Många saker man gör så blir det konsekvenser, om jag exempelvis skulle slå en person så skulle det bli konsekvenser av det, personen kanske slår tillbaka, inte vet jag. Men konsekvenerna av den handlingen kan bli många och få. Men alla handlingar vi gör, stora som små, blir det alltid konsekvenser av det? T.ex. om jag kanske skulle gå upp när min klocka ringer på morgonen istället för att snoza eller om jag kanske skulle gäspa. Blir det altid konsekvenser i det vi gör?

Kan äns veta hur mycket eller vilka konsekvenser det kan bli av en handling men även en icke handling? Tänker vi äns på vilka konsekvenser det kan bli av våra vardagliga handlingar kan vara?

Blir det då alltid konsekvenser, eller finns det något som inte leder till en konsekvens? Kan vi äns veta vad en konsekvens är?

Hej Howis

Att det skulle finnas en kausal koppling mellan skeenden tvistar de lärde om. Det kan ju lika gärna vara så att allt helt enkelt bara sker och att det inte bror på något innan. Ungefär som "händelserna" i en film (de bara spelas upp utan att egentligen påverka varandra). Om så är fallet (att kausalitet enbart är något som vi tolkar in i tillvaron men som de facto inte är en funktion i världen), ja då har inga handlingar någon effekt, ty det som sker sker.

Om det, däremot, finns en kausal ordning så kräver din frågeställning att saker och ting "skulle ha kunna ha skett annorlunda än de gjorde". Men om de skulle kunna ha skett annorlunda än de gjorde uppstår ju frågan hur det kommer sig att de då inte skedde på det sättet istället?

Så utifrån vad som hittills går att läsa ut av världen kan inte handlingar ha konsekvenser, då alternativa vägar egentligen bara är våra egna fantasier och inte en realitet.

Vänligen

Fredrik

Snabb fråga: Varför kräver konsekvenser att det finns alternativa vägar? Kausal ordning kan väl även om den endast kan ske på ett sätt?

[Justin Case]

Nä då! Jag gillar när du hugger emot! Trådskaparen frågade aldrig efter vilken uppfattning som var bäst eller vilken värld vi vill ha. Trådskaparen frågade om huruvida det förelåg någon skillnad vad avser konsekvenser broende på handling. Mitt svar blev då att det antagligen (reellt sett) inte existerar några konsekvenser (mer än som något vi uppfattar det som - dvs det du beskriver).

Och jag ifrågasätter inte att det rent faktamässigt kanske är så. Det jag ifrågasätter är det rationella i, och den moraliska riktigheten i, valet (ditt, mitt och andra människors val) att tänka och hävda att det är så. Jag är för tankefrihet och yttrandefrihet, men även i ett samhälle med maximal tankefrihet och maximal yttrandefrihet - ja särskilt i just ett sådant samhälle - kan det vara på sin plats att diskutera, och fundera över, vad man borde eller inte borde tänka och säga, med tanke på vilka konsekvenser ens tankar och handlingar kan tänkas ha utifall att några tankar och/eller handlingar skulle ha konsekvenser.

Vilket bör vi helst grunda vår föreställning om världen på: vad som är fallet, eller vad som ger bäst konsekvenser att vi tror vara fallet?

[freddemalte]

Nä då! Jag gillar när du hugger emot! Trådskaparen frågade aldrig efter vilken uppfattning som var bäst eller vilken värld vi vill ha. Trådskaparen frågade om huruvida det förelåg någon skillnad vad avser konsekvenser broende på handling. Mitt svar blev då att det antagligen (reellt sett) inte existerar några konsekvenser (mer än som något vi uppfattar det som - dvs det du beskriver).

Och jag ifrågasätter inte att det rent faktamässigt kanske är så. Det jag ifrågasätter är det rationella i, och den moraliska riktigheten i, valet (ditt, mitt och andra människors val) att tänka och hävda att det är så. Jag är för tankefrihet och yttrandefrihet, men även i ett samhälle med maximal tankefrihet och maximal yttrandefrihet - ja särskilt i just ett sådant samhälle - kan det vara på sin plats att diskutera, och fundera över, vad man borde eller inte borde tänka och säga, med tanke på vilka konsekvenser ens tankar och handlingar kan tänkas ha utifall att några tankar och/eller handlingar skulle ha konsekvenser.

Vilket bör vi helst grunda vår föreställning om världen på: vad som är fallet, eller vad som ger bäst konsekvenser att vi tror vara fallet?

Hej Justin

Ja det kan man lura på om man vill

Vänligen

Fredrik

[Justin Case]

Freddemalte, anta att sannolikheten för att inget vi gör kan ha konsekvenser är 99,999999%, men att vi inte vet detta. Vore det då bra om vi fann bevis för att så är fallet, så att vi blev övertygade om att så är fallet? Inte nödvändigtvis. Det skulle kunna göra oss så modfällda att vi handlade sämre än nödvändigt - i de scenarior som de där återstående 0,000001% står för, scenarior där våra handlingar faktiskt har konsekvenser. Om vi istället (faktamässigt felaktigt) utgår från att våra handlingar förmodligen (d.v.s. med mer än 50% sannolikhet) har konsekvenser, ökar nog chansen för att vi handlar så bra som möjligt i de där 0,000001%, jämfört med om vi (faktamässigt korrekt) tror att sannolikheten för att våra handlingar har konsekvenser är just bara 0,000001%. Bör vi då inte det?

Situationen för en filosof som tillfrågas om sin bedömning av sannolikheten för att handlingar har konsekvenser, och vill ge "rätt" svar, kan liknas vid situationen för en familj i nazi-Tyskland som gömmer judar och som av nazisoldater på jakt efter judar får frågan om de har några judar i huset. Vad är "rätt svar"? Det moraliskt rätta svaret eller det faktamässigt rätta svaret? Det beror på hur man definierar "rätt". Om familjen svarar "ja, vi har judar i huset" ger den "rätt svar" i en mening. Svarar den "nej, vi har inga judar i huset", ger den "rätt svar" i en annan mening. Jag hävdar att det är denna sista mening ordet "rätt" bör definieras i, eftersom (eller om) det torde ge statistiskt sett bäst konsekvenser.

[freddemalte]

Har alla handlingar konsikvenser?  :!:  :?:

Många saker man gör så blir det konsekvenser, om jag exempelvis skulle slå en person så skulle det bli konsekvenser av det, personen kanske slår tillbaka, inte vet jag. Men konsekvenerna av den handlingen kan bli många och få. Men alla handlingar vi gör, stora som små, blir det alltid konsekvenser av det? T.ex. om jag kanske skulle gå upp när min klocka ringer på morgonen istället för att snoza eller om jag kanske skulle gäspa. Blir det altid konsekvenser i det vi gör?

Kan äns veta hur mycket eller vilka konsekvenser det kan bli av en handling men även en icke handling? Tänker vi äns på vilka konsekvenser det kan bli av våra vardagliga handlingar kan vara?

Blir det då alltid konsekvenser, eller finns det något som inte leder till en konsekvens? Kan vi äns veta vad en konsekvens är?

Hej Howis

Att det skulle finnas en kausal koppling mellan skeenden tvistar de lärde om. Det kan ju lika gärna vara så att allt helt enkelt bara sker och att det inte bror på något innan. Ungefär som "händelserna" i en film (de bara spelas upp utan att egentligen påverka varandra). Om så är fallet (att kausalitet enbart är något som vi tolkar in i tillvaron men som de facto inte är en funktion i världen), ja då har inga handlingar någon effekt, ty det som sker sker.

Om det, däremot, finns en kausal ordning så kräver din frågeställning att saker och ting "skulle ha kunna ha skett annorlunda än de gjorde". Men om de skulle kunna ha skett annorlunda än de gjorde uppstår ju frågan hur det kommer sig att de då inte skedde på det sättet istället?

Så utifrån vad som hittills går att läsa ut av världen kan inte handlingar ha konsekvenser, då alternativa vägar egentligen bara är våra egna fantasier och inte en realitet.

Vänligen

Fredrik

Snabb fråga: Varför kräver konsekvenser att det finns alternativa vägar? Kausal ordning kan väl även om den endast kan ske på ett sätt?

Hej Lill-Leif

Jo, kausalitet är påverkan i viss ordning. Om det ska vara meningsfullt att tala om ett kausalt förlopp kräver det att det som påverkas skulle ha kunnat lämnas opåverkat. Men för att det skulle ha kunnat lämnas opåverkat kräver det ett alternativt förlopp (det opåverkade). Om man tänker sig det så som du beskriver det så är det likställt med att det bara händer helt enkelt och då är det inte längre orsak och verkan.

Vänligen

Fredrik

[Lill-Leif]

Har alla handlingar konsikvenser?  :!:  :?:

Många saker man gör så blir det konsekvenser, om jag exempelvis skulle slå en person så skulle det bli konsekvenser av det, personen kanske slår tillbaka, inte vet jag. Men konsekvenerna av den handlingen kan bli många och få. Men alla handlingar vi gör, stora som små, blir det alltid konsekvenser av det? T.ex. om jag kanske skulle gå upp när min klocka ringer på morgonen istället för att snoza eller om jag kanske skulle gäspa. Blir det altid konsekvenser i det vi gör?

Kan äns veta hur mycket eller vilka konsekvenser det kan bli av en handling men även en icke handling? Tänker vi äns på vilka konsekvenser det kan bli av våra vardagliga handlingar kan vara?

Blir det då alltid konsekvenser, eller finns det något som inte leder till en konsekvens? Kan vi äns veta vad en konsekvens är?

Hej Howis

Att det skulle finnas en kausal koppling mellan skeenden tvistar de lärde om. Det kan ju lika gärna vara så att allt helt enkelt bara sker och att det inte bror på något innan. Ungefär som "händelserna" i en film (de bara spelas upp utan att egentligen påverka varandra). Om så är fallet (att kausalitet enbart är något som vi tolkar in i tillvaron men som de facto inte är en funktion i världen), ja då har inga handlingar någon effekt, ty det som sker sker.

Om det, däremot, finns en kausal ordning så kräver din frågeställning att saker och ting "skulle ha kunna ha skett annorlunda än de gjorde". Men om de skulle kunna ha skett annorlunda än de gjorde uppstår ju frågan hur det kommer sig att de då inte skedde på det sättet istället?

Så utifrån vad som hittills går att läsa ut av världen kan inte handlingar ha konsekvenser, då alternativa vägar egentligen bara är våra egna fantasier och inte en realitet.

Vänligen

Fredrik

Snabb fråga: Varför kräver konsekvenser att det finns alternativa vägar? Kausal ordning kan väl även om den endast kan ske på ett sätt?

Hej Lill-Leif

Jo, kausalitet är påverkan i viss ordning. Om det ska vara meningsfullt att tala om ett kausalt förlopp kräver det att det som påverkas skulle ha kunnat lämnas opåverkat. Men för att det skulle ha kunnat lämnas opåverkat kräver det ett alternativt förlopp (det opåverkade). Om man tänker sig det så som du beskriver det så är det likställt med att det bara händer helt enkelt och då är det inte längre orsak och verkan.

Vänligen

Fredrik

Så om jag förstått dig rätt skulle alltså deterministisk värld (om vi utgår från determinismen som en beskrivning av världen såsom att om A händer i en värld så händer A i alla likadana världar) inte innehålla några meningsfulla kausala förlopp? Det borde ju även gå att uttala villkorliga satser i den världen? Jag kanske har en för lättsam tolkning av "konsekvens" då jag tolkar det som en "följd" mer än att "jag" med "mina" handlingar faktiskt påverkar något jag inte kan styra över? Men så länge en om-så sats går att uttala borde det väl rimligtvis finnas kausala förlopp? Även om det som sker sker ser jag inte hur man kan tolka det som frånvaro av kausalitet även om det bara rör sig om en första orsak.