Lars,
Hur mäter man medvetandets maxkapacitet?
Vidare är det väl inget konstigt att vi blir stimulerade av fler sinnesintryck än vi kan behandla? Den enklaste slutsatsen borde ju här vara att vi inte behandlar dem, men att vi skulle kunna göra det om vi fokuserade på dem. Att införa ett omedvetande låter som en onödig komplicering som jag personligen aldrig har fått några belägg för. Kanske du kan ta upp några aspekter ur boken?
Som jag staterade tidigare ang. bokläsandet går det utmärkt att acceptera utan att införa ett omedvetet, i alla fall Freuds typ av omedvetana. Det handlar istället om olika former av medvetenhet. Det är riktigt att man inte reflekterar över allt sitt handlande (tex. "nu läser jag en bok") men det betyder inte att man inte är medveten om det (bokläsandet). Precis som du säger alltså. Så om det är DETTA man menar med ett omedvetet köper jag det helt, jag tycker bara terminologin är klumpig då man defacto är medveten om att man läser. Man tänker bara inte på det. Mycket utav freuds omedvetna kan förklaras med denna typ av avstånd medvetandet ständigt har till omvärlden men det finns också en notering om ett aktivt agerande omedvetet som inte är lika lätt att acceptera.
Denna form är du också inne på som när du säger att man ska gå på det första när man svarar på ett prov. Och din slutsats:
"Det betyder att ens omedvetna sida beräknar svaret mycket snabbare och mer träffsäkert än ens medvetna sida"
Detta förutsätter ett helt separat medvetande som kan tänka och styra dig helt utan att du märker det. Det är en magisk notation av hjärnans förmåga. Vad är det som beräknar talet? Är det inte enklare att förklara det som en god gissning baserad på erfarenhet?
Som jag ser det har du alltså presenterat 2 typer av det omedvetna:
1. Det i medvetandet man inte fokuserar på, dvs medvetenhet om något utan reflektion. Exempelvis fläktssurr i bakgrunden eller då man är uppslukad av en god bok.
2. Ett medvetandeskiljt självständigt opererande medvetande
Det är alltså den 2:a notationen jag har svårt för och inte ser några som helst belägg för. Varför kan man inte mäta maxkapacitet där? Varför är den mindre begränsad än det "riktiga" medvetadet? Var sitter detta medvetande? Hur kan något medvetandeskiljt påverka medvetandet utan att avslöja sig, dvs göra sig medvetet. (Freud försökte ju lösa problemet genom att införa en "censur" vilket egentligen bara förskjuter problemet)
Jag tycker aldrig att teorin om detta omedvetna har lyckats stå sig mot occams rakblad. Förklara gärna för mig varför denna teori behövs och vad den förklarar som inte kan förklaras på enklare sätt.
Är alla handlingar egoism?
Moderator: Moderatorgruppen
Hovnarr och Kyano:
Jag vet inte om ni är speciellt insatt I forskning just angående medvetandet. Jag är inte heller det speciellt mycket, annat än den boken som jag antog att de flesta vardagsfilosofer hade läst; “Märk världen”. Hoppas ni har överseende med att jag inte orkar skriva in alla källor och hela tiden referera till alla forskare, för det är rätt många.
Dietrich Trinckers tumregel angående medvetande: Det strömmar in en miljon gånger fler bitar I huvudet än medvetandet uppfattar.
Rent filosofiskt uppfattar vi (blir medvetna om) ungefär en miljondel av de stimuli som föreligger vid en given situation (under hela livet). Nörretranders skriver angående en vetenskapsmans konklusion på området (ej Trincker): “Men det beror inte på att professor Zimmermans konstaterande är nytt och originellt, för det är det inte. Han upprepar bara en slutsats som stod klar redan I slutet av 1950-talet och sedan dess har spritts i den läkarvetenskapliga, psykologiska och informationsteoretiska litteraturen – utan att det tycks ha gjort något större intryck på vare sig dessa vetenskaper eller kulturen i övrigt.”
“Att införa ett omedvetande låter som en onödig komplicering som jag personligen aldrig har fått några belägg för. Kanske du kan ta upp några aspekter ur boken?”
När du gör en sak de första gångerna riktar du alltid medvetandet mot att koncentrera dig för att göra vad det nu är du ska göra. Efter ett tag, när du har upprepat detta ett antal gånger är det inte svårt för dig. Din hjärna är redan inställd på vad du skall göra, och du kan utföra jobbet utan att ens behöva tänka på vad du gör. Som när du borstar tänderna till exempel.
Boken tar upp exempel som när proffsfotbollspelare spelar fotboll. De spelar jättebra, ser passningsvägar, pejlar spelet, dribblar, använder muskelrörelser på ett ypperligt sätt för att skjuta eller passa, men de är inte medvetna om vad de gör. Hjärnan tar emot information omedvetet och reagerar på den omedvetet även fast det inte behöver vara en reflex. Hjärnan får nys om vad som händer ute i världen 0.4 sekunder innan du själv upplever det (bli medveten) eftersom processen att skapa ett medvetande av de stimuli som föreligger tar tid och hjärnkapacitet. Detta leder till att medvetandet också är fördröjt (det är det) i förhållande till verkligheten, men det behövs inte diskuteras här.
Angående medvetandet i sin helhet, kan det jämföras med en dator med ett operativsystem. Som vi alla vet är en dator en stor beräkningsmaskin som jobbar med ettor och nollor. När man började använda datorer var de inte speciellt användarvänliga, och man var tvungen att handgripligen aktivt jobba för att få dem att utföra beräkningar.
Idag har vi operativsystem som gör det åt oss. Vi ser inte vad som försiggår egentligen. Det enda vi ser är ett mysigt litet ”skrivbord” med ”mappar” osv. osv. Ni kanske fattar. Detta kan jämföras med medvetandet och verkligheten. Jag säger inte att verkligheten behöver vara helt annorlunda än hur vi ser den, men vi vet som sagt inget annat. Subjektivitet.
“Detta förutsätter ett helt separat medvetande som kan tänka och styra dig helt utan att du märker det.”
En annan intressant synpunkt är att ”bara det medvetna är medvetet”. Ponera följande:
Ditt liv är som en film (eller varför inte ett datorprogramJ). Skaparen av detta datorprogram kan när som helst ”trycka på paus” utan att du blir medveten om det. Du uppfattar det som en konstant ström av händelser, men bara ditt medvetande är medvetet.
Medvetandet lurar också hela tiden en själv på sånt sätt att man ”egentligen inte” blir medveten om saker som man har sett eller hört tidigare. Du kan ha gått en gata ett antal gånger utan att veta att det fanns en ullbutik på den gatan. Detta beror på att du inte är speciellt intresserad av ull. På det här sättet strukturerar ditt omedvetna ditt medvetande. Till exempel så blev jag medveten om hur många som visst hade iPods när jag skaffade mig en iPod, vilket beror på att iPoden har blivit en ny del av min referensram, mitt tolkningsmönster och min bild av verkligheten.
“Ett medvetandeskiljt självständigt opererande medvetande”
Jag förstår inte riktigt hur du menar. Hur kan något vara skiljt från medvetandet, men samtidigt medvetet (”opererande medvetande”)?
”Hur kan något medvetandeskiljt påverka medvetandet utan att avslöja sig, dvs göra sig medvetet.”
Medvetandet är en mycket mindre del än vad jag tidigare trott, har jag fått reda på efter att läsa den här boken. Medvetande arbetar aktivt för att producera en bild av verklighet till dig. Detta innefattar att det hela tiden ljuger, brer på lite extra och fyller ut bilden av verkligheten med subjektivitet.
Angående medvetandets bandbredd kommer jag inte ihåg vilka undersökningar och vilka tillvägagångssätt man använde för att komma fram till just 40 bit. Om ni verkligen vill veta så kan jag leta upp det i boken.
Förlåt!
För att det blev så mycket, men det är så stort ämne och det finns så mycket att berätta
Ledsen att det blev mycket off topic, men vi kanske kan starta en ny tråd om medvetande?
Hoppas det redde ut en del frågetecken.
Jag vet inte om ni är speciellt insatt I forskning just angående medvetandet. Jag är inte heller det speciellt mycket, annat än den boken som jag antog att de flesta vardagsfilosofer hade läst; “Märk världen”. Hoppas ni har överseende med att jag inte orkar skriva in alla källor och hela tiden referera till alla forskare, för det är rätt många.
Dietrich Trinckers tumregel angående medvetande: Det strömmar in en miljon gånger fler bitar I huvudet än medvetandet uppfattar.
Rent filosofiskt uppfattar vi (blir medvetna om) ungefär en miljondel av de stimuli som föreligger vid en given situation (under hela livet). Nörretranders skriver angående en vetenskapsmans konklusion på området (ej Trincker): “Men det beror inte på att professor Zimmermans konstaterande är nytt och originellt, för det är det inte. Han upprepar bara en slutsats som stod klar redan I slutet av 1950-talet och sedan dess har spritts i den läkarvetenskapliga, psykologiska och informationsteoretiska litteraturen – utan att det tycks ha gjort något större intryck på vare sig dessa vetenskaper eller kulturen i övrigt.”
“Att införa ett omedvetande låter som en onödig komplicering som jag personligen aldrig har fått några belägg för. Kanske du kan ta upp några aspekter ur boken?”
När du gör en sak de första gångerna riktar du alltid medvetandet mot att koncentrera dig för att göra vad det nu är du ska göra. Efter ett tag, när du har upprepat detta ett antal gånger är det inte svårt för dig. Din hjärna är redan inställd på vad du skall göra, och du kan utföra jobbet utan att ens behöva tänka på vad du gör. Som när du borstar tänderna till exempel.
Boken tar upp exempel som när proffsfotbollspelare spelar fotboll. De spelar jättebra, ser passningsvägar, pejlar spelet, dribblar, använder muskelrörelser på ett ypperligt sätt för att skjuta eller passa, men de är inte medvetna om vad de gör. Hjärnan tar emot information omedvetet och reagerar på den omedvetet även fast det inte behöver vara en reflex. Hjärnan får nys om vad som händer ute i världen 0.4 sekunder innan du själv upplever det (bli medveten) eftersom processen att skapa ett medvetande av de stimuli som föreligger tar tid och hjärnkapacitet. Detta leder till att medvetandet också är fördröjt (det är det) i förhållande till verkligheten, men det behövs inte diskuteras här.
Angående medvetandet i sin helhet, kan det jämföras med en dator med ett operativsystem. Som vi alla vet är en dator en stor beräkningsmaskin som jobbar med ettor och nollor. När man började använda datorer var de inte speciellt användarvänliga, och man var tvungen att handgripligen aktivt jobba för att få dem att utföra beräkningar.
Idag har vi operativsystem som gör det åt oss. Vi ser inte vad som försiggår egentligen. Det enda vi ser är ett mysigt litet ”skrivbord” med ”mappar” osv. osv. Ni kanske fattar. Detta kan jämföras med medvetandet och verkligheten. Jag säger inte att verkligheten behöver vara helt annorlunda än hur vi ser den, men vi vet som sagt inget annat. Subjektivitet.
“Detta förutsätter ett helt separat medvetande som kan tänka och styra dig helt utan att du märker det.”
En annan intressant synpunkt är att ”bara det medvetna är medvetet”. Ponera följande:
Ditt liv är som en film (eller varför inte ett datorprogramJ). Skaparen av detta datorprogram kan när som helst ”trycka på paus” utan att du blir medveten om det. Du uppfattar det som en konstant ström av händelser, men bara ditt medvetande är medvetet.
Medvetandet lurar också hela tiden en själv på sånt sätt att man ”egentligen inte” blir medveten om saker som man har sett eller hört tidigare. Du kan ha gått en gata ett antal gånger utan att veta att det fanns en ullbutik på den gatan. Detta beror på att du inte är speciellt intresserad av ull. På det här sättet strukturerar ditt omedvetna ditt medvetande. Till exempel så blev jag medveten om hur många som visst hade iPods när jag skaffade mig en iPod, vilket beror på att iPoden har blivit en ny del av min referensram, mitt tolkningsmönster och min bild av verkligheten.
“Ett medvetandeskiljt självständigt opererande medvetande”
Jag förstår inte riktigt hur du menar. Hur kan något vara skiljt från medvetandet, men samtidigt medvetet (”opererande medvetande”)?
”Hur kan något medvetandeskiljt påverka medvetandet utan att avslöja sig, dvs göra sig medvetet.”
Medvetandet är en mycket mindre del än vad jag tidigare trott, har jag fått reda på efter att läsa den här boken. Medvetande arbetar aktivt för att producera en bild av verklighet till dig. Detta innefattar att det hela tiden ljuger, brer på lite extra och fyller ut bilden av verkligheten med subjektivitet.
Angående medvetandets bandbredd kommer jag inte ihåg vilka undersökningar och vilka tillvägagångssätt man använde för att komma fram till just 40 bit. Om ni verkligen vill veta så kan jag leta upp det i boken.
Förlåt!
För att det blev så mycket, men det är så stort ämne och det finns så mycket att berätta
Ledsen att det blev mycket off topic, men vi kanske kan starta en ny tråd om medvetande?
Hoppas det redde ut en del frågetecken.
Lars skrev:Medvetandet bedrar därför sig självt hela tiden och "lurar" en själv att ens val är medvetna. Därför så finns det i princip inga val som inte är obegrundade. Har du någonsin hört att man skall gå på det första man kommer på när man svarar på ett prov till exempel? Det betyder att ens omedvetna sida beräknar svaret mycket snabbare och mer träffsäkert än ens medvetna sida. Hjärnan jobbar i regel MYCKET snabbare när man är omedveten om vad man gör. Försök att läsa en bok och tänk hela tiden "Nu läser jag en bok, nu läser jag en bok" osv.
Det jag vill komma till är att man inte riktigt kan bestämma om ett val är mer eller mindre obegrundat. Samtidigt finns det inga val som är helt obegrundade.
Vad jag har förstått är det inte pga att man gör en undermedveten beräkning som man bör välja det man tänker på först. Men inspirationen till frågan och svaret kommer från samma källa, det som är allmänt känt. Och det är däri, har jag fått för mig förklarat, att anledningen står att finna.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Lars,
Att vi använder oss av olika definitioner av ordet medvetande står tämligen klart. Det råder ju allmän oreda på detta område rent semantiskt så det är ju inget konstigt, jag vill bara att vi ska förstå varandra.
Så som du använder ordet medvetande är det ungefär likställt med vad vi för närvarande tänker på. Det är för mig dit medvetandet för närvarande är riktat, och det beskriver jag snarare som reflektion. När jag uppmärksammar att ullaffären ligger på gatan, eller att någon lyssnar på ipod reflekterar jag över det. Tidigare märkte jag det ju onekligen, det var ingenting som var ivägen för mina ögon när jag gick förbi affären eller ipoden. De båda var onekligen en del av mitt medvetande, jag reflekterade bara inte över det. Helt enkelt för att jag, som du säger, inte var intresserad.
Märk här alltså att hittills är diskussionen enbart semantisk. Och det är inte det som är intressant. Jag vill inte få detta till en diskussion om hur medvetandet bör definieras, men det uppstår en komplikation när man definierar det som du (och nörrestrand, freud osv) gör. Om man särskiljer dessa båda aspekter av vår verkan med omvärlden så grovt som "medvetet" och "omedvetet" leder det lätt till en magisk föreställning om det omedvetna, och det är den jag tycker det verkar som om Nörrestrand försöker profitera på.
Det "omedvetna" så som jag kan hålla med om att det existerar, är en statisk företeelse. Det är sinnesintryck, minnen, företeelser (som att läsa en bok) eller känslor som inte riktas uppmärksamhet just här och nu. Men man kan närsomhelst rikta det uppmärksamhet om man bara vill. Det finns ingenting som ligger i vägen för detta. Och det är detta som är viktigt att poängtera, det ligger inget ivägen mellan det medvetna och det omedvetna. Det omedvetna är det i medvetandet som inte är belagt med ljus, och det är "jag" som håller i ficklampan.
Detta är en statiskt notation om det omedvetna. Det omedvetna förändras inte och om det skulle förändrs skulle det omedelbart belysas och reflekteras över. Fläktsurret märks först när det slutar osv.
Sen erbjuder du också en föränderlig, den jag kallar magisk, notatiton om det omedvetna som kan räkna ut tal osv. För att detta ska vara möjligt måste detta omedvetna uppgå i ett separat medvetande. Dvs en separat entitet som tar in information från omvärlden och processerar den. Det omedvetna arbetar här i hemlighet utanför det vanliga medvetandet det är detta jag tycker både är magiskt och onödigt. Vad har detta medvetande för syfte? Vad vinner man på att införa denna syn på medvetandet? Inget utav exemplen du tar upp kräver en sådan modell.
Att vi använder oss av olika definitioner av ordet medvetande står tämligen klart. Det råder ju allmän oreda på detta område rent semantiskt så det är ju inget konstigt, jag vill bara att vi ska förstå varandra.
Så som du använder ordet medvetande är det ungefär likställt med vad vi för närvarande tänker på. Det är för mig dit medvetandet för närvarande är riktat, och det beskriver jag snarare som reflektion. När jag uppmärksammar att ullaffären ligger på gatan, eller att någon lyssnar på ipod reflekterar jag över det. Tidigare märkte jag det ju onekligen, det var ingenting som var ivägen för mina ögon när jag gick förbi affären eller ipoden. De båda var onekligen en del av mitt medvetande, jag reflekterade bara inte över det. Helt enkelt för att jag, som du säger, inte var intresserad.
Märk här alltså att hittills är diskussionen enbart semantisk. Och det är inte det som är intressant. Jag vill inte få detta till en diskussion om hur medvetandet bör definieras, men det uppstår en komplikation när man definierar det som du (och nörrestrand, freud osv) gör. Om man särskiljer dessa båda aspekter av vår verkan med omvärlden så grovt som "medvetet" och "omedvetet" leder det lätt till en magisk föreställning om det omedvetna, och det är den jag tycker det verkar som om Nörrestrand försöker profitera på.
Det "omedvetna" så som jag kan hålla med om att det existerar, är en statisk företeelse. Det är sinnesintryck, minnen, företeelser (som att läsa en bok) eller känslor som inte riktas uppmärksamhet just här och nu. Men man kan närsomhelst rikta det uppmärksamhet om man bara vill. Det finns ingenting som ligger i vägen för detta. Och det är detta som är viktigt att poängtera, det ligger inget ivägen mellan det medvetna och det omedvetna. Det omedvetna är det i medvetandet som inte är belagt med ljus, och det är "jag" som håller i ficklampan.
Detta är en statiskt notation om det omedvetna. Det omedvetna förändras inte och om det skulle förändrs skulle det omedelbart belysas och reflekteras över. Fläktsurret märks först när det slutar osv.
Sen erbjuder du också en föränderlig, den jag kallar magisk, notatiton om det omedvetna som kan räkna ut tal osv. För att detta ska vara möjligt måste detta omedvetna uppgå i ett separat medvetande. Dvs en separat entitet som tar in information från omvärlden och processerar den. Det omedvetna arbetar här i hemlighet utanför det vanliga medvetandet det är detta jag tycker både är magiskt och onödigt. Vad har detta medvetande för syfte? Vad vinner man på att införa denna syn på medvetandet? Inget utav exemplen du tar upp kräver en sådan modell.
Kyano,
Jag vill verkligen inte låta oförskämd eller så, men det som du förklarar motsätter sig en stor del av den medvetandeforskning som skett det senaste århundradet. Jag förstår dock hur du menar och vill egentligen inte vara personen som rättar.
Angående definitionen på medvetande är den något I stil med “det du upplever (av din omvärld)”.
Faktum är att våra sinnen tar in 11 miljoner bit (mått på information) varje sekund. Faktum är att maxkapaciteten för medvetandet är 40 bit. Det är en liten skillnad. Detta beror att vi får in en massa information som vi inte upplever. Vad händer med den? Det är den informationen som lagras I hjärnan och kallas för det undermedvetna eller omedvetna.
“För att detta ska vara möjligt måste detta omedvetna uppgå i ett separat medvetande. Dvs en separat entitet som tar in information från omvärlden och processerar den. Det omedvetna arbetar här i hemlighet utanför det vanliga medvetandet det är detta jag tycker både är magiskt och onödigt.”
Det omedvetna ÄR en separate entitet, som du väljer att definiera det. Det tar in information från omvärlden och processerar den, arbetar I hemlighet utanför det vanliga medvetandet.
“Vad har detta medvetande för syfte? Vad vinner man på att införa denna syn på medvetandet?”
Det är inte på något sätt så att man inför den synen idag. Den synen har funnits länge och alla människor styrs till största delen av denna sida av oss själva som vi paradoxalt nog inte kan uppleva. Det omedvetna har många syften. Bland annat att förse människan med ett medvetande. Det omedvetna väljer således olika bitar av de sinnesförnimmelser det tar in (tyvärr inte proportionellt eller objektivt eftersom det till stor del är känslostyrt) och skapar vår bild av omvärlden. Detta är allt du upplever!
“När jag uppmärksammar att ullaffären ligger på gatan, eller att någon lyssnar på ipod reflekterar jag över det. Tidigare märkte jag det ju onekligen, det var ingenting som var ivägen för mina ögon när jag gick förbi affären eller ipoden. De båda var onekligen en del av mitt medvetande, jag reflekterade bara inte över det.”
Ja, du. Känn dig grundlurad. Anledningen till att du inte la märke till dessa saker förut var att ditt medvetande inte uppfattade dem. Ditt undermetvetna gjorde antagligen det, vilket senare när du blir medveten om det resultera I en deja vú.
Vi kan ta exemplet associationsprocess. Om du bara hade 40 bit att lagra saker på I din hjärna skulle du inte komma långt. Om jag börjar: Bil, däck, väg, vägpinne, orange, apelsin.
Detta är saker som direct kommer upp ur mitt omedvetna. De “avslöjar” sig själva, men medvetandet bedrar sig självt och låtsas som ingenting. “Det är inget konstigt med det, det visste jag väl” tanker medvetandet. I själva verket är associationsprocessen, och I princip alla andra tankeprocesser omedvetna.
“Det omedvetna är det i medvetandet som inte är belagt med ljus, och det är "jag" som håller i ficklampan.”
Det är snarare så att det omedvetna är ett konstant mörker som både styr dig själv, dina ageranden och lampan.
Man kommer inte ifrån det även fast du resonerar I ditt medvetande. När du resonerar medvetet dyker ändå argument för och emot upp ur ditt omedvetna och strukturerar din tankeprocess.
Jag vill verkligen inte låta oförskämd eller så, men det som du förklarar motsätter sig en stor del av den medvetandeforskning som skett det senaste århundradet. Jag förstår dock hur du menar och vill egentligen inte vara personen som rättar.
Angående definitionen på medvetande är den något I stil med “det du upplever (av din omvärld)”.
Faktum är att våra sinnen tar in 11 miljoner bit (mått på information) varje sekund. Faktum är att maxkapaciteten för medvetandet är 40 bit. Det är en liten skillnad. Detta beror att vi får in en massa information som vi inte upplever. Vad händer med den? Det är den informationen som lagras I hjärnan och kallas för det undermedvetna eller omedvetna.
“För att detta ska vara möjligt måste detta omedvetna uppgå i ett separat medvetande. Dvs en separat entitet som tar in information från omvärlden och processerar den. Det omedvetna arbetar här i hemlighet utanför det vanliga medvetandet det är detta jag tycker både är magiskt och onödigt.”
Det omedvetna ÄR en separate entitet, som du väljer att definiera det. Det tar in information från omvärlden och processerar den, arbetar I hemlighet utanför det vanliga medvetandet.
“Vad har detta medvetande för syfte? Vad vinner man på att införa denna syn på medvetandet?”
Det är inte på något sätt så att man inför den synen idag. Den synen har funnits länge och alla människor styrs till största delen av denna sida av oss själva som vi paradoxalt nog inte kan uppleva. Det omedvetna har många syften. Bland annat att förse människan med ett medvetande. Det omedvetna väljer således olika bitar av de sinnesförnimmelser det tar in (tyvärr inte proportionellt eller objektivt eftersom det till stor del är känslostyrt) och skapar vår bild av omvärlden. Detta är allt du upplever!
“När jag uppmärksammar att ullaffären ligger på gatan, eller att någon lyssnar på ipod reflekterar jag över det. Tidigare märkte jag det ju onekligen, det var ingenting som var ivägen för mina ögon när jag gick förbi affären eller ipoden. De båda var onekligen en del av mitt medvetande, jag reflekterade bara inte över det.”
Ja, du. Känn dig grundlurad. Anledningen till att du inte la märke till dessa saker förut var att ditt medvetande inte uppfattade dem. Ditt undermetvetna gjorde antagligen det, vilket senare när du blir medveten om det resultera I en deja vú.
Vi kan ta exemplet associationsprocess. Om du bara hade 40 bit att lagra saker på I din hjärna skulle du inte komma långt. Om jag börjar: Bil, däck, väg, vägpinne, orange, apelsin.
Detta är saker som direct kommer upp ur mitt omedvetna. De “avslöjar” sig själva, men medvetandet bedrar sig självt och låtsas som ingenting. “Det är inget konstigt med det, det visste jag väl” tanker medvetandet. I själva verket är associationsprocessen, och I princip alla andra tankeprocesser omedvetna.
“Det omedvetna är det i medvetandet som inte är belagt med ljus, och det är "jag" som håller i ficklampan.”
Det är snarare så att det omedvetna är ett konstant mörker som både styr dig själv, dina ageranden och lampan.
Man kommer inte ifrån det även fast du resonerar I ditt medvetande. När du resonerar medvetet dyker ändå argument för och emot upp ur ditt omedvetna och strukturerar din tankeprocess.
är alla handlingar egoism
Vad är motsatsen?... ska vi gå omkring och långsamt förgöra oss själva.
Ex på handling som för mig iallafall inte är egoistisk är tex om man råkar cykla på en ensam vandrare i en tunnel, ingen ser, ingen hör utom de båda inblandade. Innan tankarna om hur duktig och hjälpsam jag har varit(även skuldkänslor) hinner poppa upp hjälper man nog vederbörande av ren instinkt eller ev medlidande.
Om någon okänd i förbifarten ler mot en brukar man ofta le tillbaks...naturligt, instinktivt.
Ex på handling som för mig iallafall inte är egoistisk är tex om man råkar cykla på en ensam vandrare i en tunnel, ingen ser, ingen hör utom de båda inblandade. Innan tankarna om hur duktig och hjälpsam jag har varit(även skuldkänslor) hinner poppa upp hjälper man nog vederbörande av ren instinkt eller ev medlidande.
Om någon okänd i förbifarten ler mot en brukar man ofta le tillbaks...naturligt, instinktivt.
D=M
För att återgå lite till ämnet.
Ni som förespråkar egoismens närvaro i alla handlingar anser till exempel
att en deprimerad person som gått in i en deprimerad livsstil och gör saker som inte är bra för någon varken kort- eller långsiktigt för att tillfredsställa något pyskologiskt behov, forfarande handlar egoistiskt. Vad ni är ute efter verkar inte vara den psykologiska tesen att allt handlande siktar efter att uppnå lycka eller minimerande av lidande för personen i fråga, något jag tror empirin kan motbevisa. Snarare är er definition av egoism så bred att den ligger i det faktum att våra handlingar har sin utgångspunkt i vår vilja (må den vara fri eller ofri). Detta tycker jag är ett helt galet sätt att använda ordet egoism på, då det varken är intressant moraliskt eller psykologisk, dessutom ligger det över huvud taget inte i linje med hur vi i vanligt tal använder ordet egoism. Genom att påpeka att gynna oss själva är så brett som att utgå från vår vilja blir begreppet ointressant då det ändå inte inskränker våra handlingsalternativ.
Vidare kan man säkert ha logiska invändningar mot ert resonemang då begreppet egoism verkar förutsätta att det finns något att kontrastera det mot för att bli en intressant egenskap.
Ni som förespråkar egoismens närvaro i alla handlingar anser till exempel
att en deprimerad person som gått in i en deprimerad livsstil och gör saker som inte är bra för någon varken kort- eller långsiktigt för att tillfredsställa något pyskologiskt behov, forfarande handlar egoistiskt. Vad ni är ute efter verkar inte vara den psykologiska tesen att allt handlande siktar efter att uppnå lycka eller minimerande av lidande för personen i fråga, något jag tror empirin kan motbevisa. Snarare är er definition av egoism så bred att den ligger i det faktum att våra handlingar har sin utgångspunkt i vår vilja (må den vara fri eller ofri). Detta tycker jag är ett helt galet sätt att använda ordet egoism på, då det varken är intressant moraliskt eller psykologisk, dessutom ligger det över huvud taget inte i linje med hur vi i vanligt tal använder ordet egoism. Genom att påpeka att gynna oss själva är så brett som att utgå från vår vilja blir begreppet ointressant då det ändå inte inskränker våra handlingsalternativ.
Vidare kan man säkert ha logiska invändningar mot ert resonemang då begreppet egoism verkar förutsätta att det finns något att kontrastera det mot för att bli en intressant egenskap.
-
Deuce Deceptor
- Inlägg: 318
- Blev medlem: 23 maj 2004 23:12
Frågan kring egoism, trots användandet av en mycket bred defenition kan vara intressant ur flera perspektiv.
En viktig slutsats tycker jag är att det inte finns något större än individen att kämpa för. Primärt kämpar vi alltid för oss själva. Denna slutsats tycker jag talar mot en massa teorier som lägger det primärt viktiga hos t.ex. staten, det stora flertalet, olika övernaturliga väsen mm. Slutsatsen angriper även etiska teorier som bygger på altruism som det högst goda. Kommer vi fram till att människan är oförmögen att handla emot sina egna intressen blir en etisk teori som bygger på detta lite lurig. Däremot inte sagt att vi inte skall handla så att andra drar nytta av det...det kan ju vara mycket tillfredställande att hjälpa andra.
Håller förövrigt med om att några viktiga punkter att ta upp kan vara. Vad är jaget och hur kan detta förändras?
Hepp/DD
En viktig slutsats tycker jag är att det inte finns något större än individen att kämpa för. Primärt kämpar vi alltid för oss själva. Denna slutsats tycker jag talar mot en massa teorier som lägger det primärt viktiga hos t.ex. staten, det stora flertalet, olika övernaturliga väsen mm. Slutsatsen angriper även etiska teorier som bygger på altruism som det högst goda. Kommer vi fram till att människan är oförmögen att handla emot sina egna intressen blir en etisk teori som bygger på detta lite lurig. Däremot inte sagt att vi inte skall handla så att andra drar nytta av det...det kan ju vara mycket tillfredställande att hjälpa andra.
Håller förövrigt med om att några viktiga punkter att ta upp kan vara. Vad är jaget och hur kan detta förändras?
Hepp/DD
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4110
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
Enade vi står, söndrade vi falla.
Kanske har DD rätt när h*n säger att primärt kämpar vi alltid för oss själva.
Men samtidigt är vi som art beroende av varandra för våran överlevnad. Därför visar vi enighet utåt vid yttre hot samtidigt som vi kämpar inbördes om makten, det ena utesluter inte det andra, tvärtom är snarare en förutsättning.
Enheten har flera abstraktionsnivåer, allt från familjen till samhället, nationen, kanske rent av ideologin? Ju högre abstraktion desto mindre kan vi identifiera oss med "objektet".
Hej hopp!
Kanske har DD rätt när h*n säger att primärt kämpar vi alltid för oss själva.
Men samtidigt är vi som art beroende av varandra för våran överlevnad. Därför visar vi enighet utåt vid yttre hot samtidigt som vi kämpar inbördes om makten, det ena utesluter inte det andra, tvärtom är snarare en förutsättning.
Enheten har flera abstraktionsnivåer, allt från familjen till samhället, nationen, kanske rent av ideologin? Ju högre abstraktion desto mindre kan vi identifiera oss med "objektet".
Hej hopp!
-
Tomas Brolins målgest
- Inlägg: 290
- Blev medlem: 18 sep 2005 13:24
-
Deuce Deceptor
- Inlägg: 318
- Blev medlem: 23 maj 2004 23:12
För att utveckla vad jag skrev. Att utgå ifrån sig själv...är inte en värdering för mig...utan en faktaövertygelse. Jag anser att vi är oförmögna att göra annat. När vi inser detta kan vi lättare klarlägga motiven för våra handlingar utan att snärja in oss i en yttre förankrad moral. Detta, pluss teorin om det ologiska i att identifiera sig själv med den man varit....leder fram till en frigörelse ifrån skuld och dåligt samvete. Vi frihallsar oss själva ifrån synden...om narren så vill. 
Dags för prommenad
tills vidare/DD
Dags för prommenad
tills vidare/DD
Re: Är alla handlingar egoism?
Euklides skrev:Den som kan ange en handling som inte handlar om egoism, SKRIV!
Låt säga att du ser en okänd hundvalp med bruten tass och jämrar sig. Du känner sympati, och du tar ledigt från jobbet och tar den till veterinären och betalar för undersökningen och lämnar den till en kennel.
Jag anser att det finns inget egoistiskt med den handlingen.
En handling är inte egoistisk bara för det känns rätt att göra den, då vore ju allt egoistiskt ja. Men jag definerar det med vem som avsiktligt gynnas av handlingen oavsett känslor, för det är det som spelar roll.
Varför det känns rätt att göra en osjälvisk handling är en intressant fråga som jag tror man hittar svaret på genom ett evolutionärt perspektiv.
Re: Är alla handlingar egoism?
peja skrev:Euklides skrev:Den som kan ange en handling som inte handlar om egoism, SKRIV!
Låt säga att du ser en okänd hundvalp med bruten tass och jämrar sig. Du känner sympati, och du tar ledigt från jobbet och tar den till veterinären och betalar för undersökningen och lämnar den till en kennel.
Jag anser att det finns inget egoistiskt med den handlingen.
En handling är inte egoistisk bara för det känns rätt att göra den, då vore ju allt egoistiskt ja. Men jag definerar det med vem som avsiktligt gynnas av handlingen oavsett känslor, för det är det som spelar roll.
Varför det känns rätt att göra en osjälvisk handling är en intressant fråga som jag tror man hittar svaret på genom ett evolutionärt perspektiv.
Pregnant! Att det känns rätt är en sak, att det är rätt en annan.
Re: Är alla handlingar egoism?
kkklll skrev:Pregnant! Att det känns rätt är en sak, att det är rätt en annan.
Vad jag mena var vad man kommer fram till vore bäst att göra. Om det har med moral att göra så är det väl isåfall sin egen moral inte den allmänna.
Eller menade du nånting annat?
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 43 och 0 gäster