vem skall ha den största makten?

[Anna Sara]

<iframe width="560" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/L3Zkbot-E2A" frameborder="0"></iframe>

[LeafaTree]

Detta är en ren teori, som förmodligen aldrig kommer gå att genomföra men jag tycker den kan klargöra ett svar, och en frågeställning.

Säg att vi bygger en otroligt sofistikerad dator, en AI som arbetar mot målet "alla människors bästa" och som INTE går amok Terminator style utan som faktiskt gör det som den är tänkt att göra. Som rent teoretiskt skulle bli världens bästa ledare.

Denna dator har tillgång till all information om alla människor, även historiskt, och processar denna info i realtid. Den låter oss människor leva ut vår vardag, så länge våra gärningar går i enlighet med människans bästa. Om individen har tankar som kan leda till att gruppen i stort skadas, även på liten skala, så har datorn verktyg för att ändra den individens tankar så att inga "dåliga" handlingar genomförs.

Man skulle kunna säga att den här datorn, den här "ledaren", skulle få oss att leva efter Aristoteles etik (att vara dygdig är att vara fri). Fast en betvingad sådan, vilket enligt mig inte är önskvärt, men resultaten skulle säkert få flera människor att slå krumsprång över blotta tanken, då det skulle leda till:
Världsfred
Jämlikhet
Dygdighet


Alltså, en dator som blir något slags faktisk entitet, sprängfylld med härlig etik och moral skulle rent teoretiskt vara den ultimata ledaren, då detta effektivt raderar ut så mycket utav den mänskliga faktorn som möjligt. Sedan kvarstår ju såklart att människor byggt denna dator, och det är ju ett kraftig minus, men ändå.

Frågan kring detta då:
Vill vi bli helt styrda i helt rätt riktning, ibland utan att ens behöva vara medvetna om det? Frågan om vad rätt är kan ju också diskuteras då ämnet är ganska brett.

Annars, om vi utgår ifrån att en människa skall ha makten så följer jag håller jag med om att det borde vara en kärleksfull person. Jag håller mig också lite i Platon och säger att den som borde få makt, inte skall vilja ha makt.

Sorry om det blev lite rörigt, men jag är lite trött!

[Zokrates]

Felet med sådana tankelekar är att folk oftast inte tänker på att det är människor som förser
datorn med information, så oavsett hur väl den processar  så följer felen med på köpet.

[LeafaTree]

Jo visst, det skrev jag ju också. Men bara hypotetiskt, ifall vi kan överlåta alla de stora jobbiga besluten åt någon/något som KAN kalkylera rätt svar/gärningar. Skulle vi vilja det?

[Zokrates]

Jo visst, det skrev jag ju också. Men bara hypotetiskt, ifall vi kan överlåta alla de stora jobbiga besluten åt någon/något som KAN kalkylera rätt svar/gärningar. Skulle vi vilja det?

Isåfall läste jag väl slarvigt, men nej, en superdator är inte bättre än en människa, redan nu retar jag mig
på paragrafryttare som utan individuella hänsyn slaviskt följer en manual, en dator skulle ju bara vara
en parodi på dessa människor, visionen att verkligen lyckas bygga en AI som ersättare skulle ju kräva
att den hade en inmatad humanitet som programmerarna förmodligen inte ens själva besitter, därav min
skepticism till att det skulle vara bättre, för det är väl det tankeleken förutsätter?

Utöver det, vad händer om den artificiella intelligensen får ett virus, världskrig?

[Marko]

på sätt och vis så har teknologin oss redan i sin makt.
Datorer lagrar och sköter det mesta redan idag. men mitt kaffe kokar den inte än.

[Justin Case]

<< Du har uppenbarligen på förhand bestämt dig för att Dawkins har fel,

Nej, jag har grundat det på det jag hitintills sett.

De argument jag lagt fram har du behandlat fördomsfullt och orättvist. När jag sedan säger att det finns fler argument och mer "kött på benen" i Dawkins bok, vill du inte läsa den bara för att du antar att han inte kommer att svara dig. Om alla skulle tänka så om böcker, att en bok inte är värd att läsa om författaren nog inte kommer att ha tid att svara en, skulle ingen författare få särskilt många läsare, och då skulle de bästa författarna få mycket mindre inflytande på världsutvecklingen än vad de nu får. Om du läser The God Delusion och har frågor/invändningar/kommentarer på det som står där, är det väl bara att du postar dem på något forum med tema ateism där det säkert finns många som gärna för Dawkins talan och som gärna besvarar dina frågor. Att just Dawkins själv inte hinner svara på alla frågor som ställs om hans idéer är irrelevant, det relevanta för dig borde väl vara att få vettiga svar som övertygar dig, om sådana finns. Inte att svaren kommer från just författaren, som trots allt inte är världens enda ateist om du nu trodde det. Dawkins är inte särskilt ensam om sina idéer; det finns nog gott om ateister som kan svara ungefär lika bra på dina frågor som han kan. Som jag sa, du hänger upp dig för mycket på person istället för sak. Det är sakfrågorna som är de intressanta, inte huruvida man tillåts kommunicera tvåvägs med just en viss person eller inte.

<< med konsekvensen att du reflexmässigt misstolkar hans argument.

jag har ingen feflex som herer Dawkins. och misstolkar gör jag heller inte, för du har inge gett något att svara på.
du har påstått att min uppfattning är farlig och hänvisar det till Dawkins.  Okej, vad ska jag svara på det ?

Du framställer det som om jag inte förklarat varför din uppfattning är farlig, fastän jag gjort det. Jag ser ingen anledning att upprepa mig, om du nu ändå inte lyssnar.

<< Vidare har du inte på något konstruktivt sätt bemött det mesta andra jag skrivit i den här tråden, utan istället konsekvent misstolkat eller förvanskat det också, försökt reducera det till något helt annat, ignorerat det eller besvarat det med pinsamt dåliga halmgubbe-argument.

Vad har du frågat ?

Har jag påstått att jag frågat något?

Du påstår bara att jag ska läsa en bok som Dawkins gjort,
Jag tycke inte att Dawkins har något med frågan att göra att min syn på världen är farlig.

Det vet du inte förrän du gett hans argument en hygglig chans. Och det har du av allt att döma inte gjort än.

Tycker att du kan utveckla ditt eget argument istället för att luta dig på någon annan persons argument.

Jag utvecklar nya argument i olika ämnen, i den mån jag tycker mig ha något nytt att tillföra, men just när det gäller argument för ateism kan jag inte komma på något att tillägga till det Dawkins för fram, och det behövs inte heller eftersom det är så rikligt och övertygande.

<< Jag har ingen lust att diskutera med någon som beter sig på det viset. Om jag inte svarar på det du skriver i fortsättningen så kan det bero på din diskussionsstil, som hittills varit under all kritik. Men om du bättrar dig kanske jag fortsätter diskutera med dig.


Bra, Då var det väl avklarat, du vill inte följa upp ditt eget påstående om att tro är farligt,
du för ut en persons påståenden och kan inte ens argumetera för dem med mer än,
läs en bok.

Du påstår att jag inte vill följa upp mitt eget påstående. Fel. Det har jag redan gjort. Bläddra tillbaka lite i tråden så hittar du det. Du påstår att jag inte kan argumentera för Dawkins påståenden mer än "läs ur en bok". Fel igen. Jag har ägnat massor av text åt just det. Och du har inte lyssnat på ett dugg av det, vad det verkar.

[Justin Case]

Detta är en ren teori, som förmodligen aldrig kommer gå att genomföra men jag tycker den kan klargöra ett svar, och en frågeställning.

Säg att vi bygger en otroligt sofistikerad dator, en AI som arbetar mot målet "alla människors bästa" och som INTE går amok Terminator style utan som faktiskt gör det som den är tänkt att göra. Som rent teoretiskt skulle bli världens bästa ledare.

Denna dator har tillgång till all information om alla människor, även historiskt, och processar denna info i realtid. Den låter oss människor leva ut vår vardag, så länge våra gärningar går i enlighet med människans bästa. Om individen har tankar som kan leda till att gruppen i stort skadas, även på liten skala, så har datorn verktyg för att ändra den individens tankar så att inga "dåliga" handlingar genomförs.

Man skulle kunna säga att den här datorn, den här "ledaren", skulle få oss att leva efter Aristoteles etik (att vara dygdig är att vara fri). Fast en betvingad sådan, vilket enligt mig inte är önskvärt, men resultaten skulle säkert få flera människor att slå krumsprång över blotta tanken, då det skulle leda till:
Världsfred
Jämlikhet
Dygdighet


Alltså, en dator som blir något slags faktisk entitet, sprängfylld med härlig etik och moral skulle rent teoretiskt vara den ultimata ledaren, då detta effektivt raderar ut så mycket utav den mänskliga faktorn som möjligt. Sedan kvarstår ju såklart att människor byggt denna dator, och det är ju ett kraftig minus, men ändå.

Frågan kring detta då:
Vill vi bli helt styrda i helt rätt riktning, ibland utan att ens behöva vara medvetna om det? Frågan om vad rätt är kan ju också diskuteras då ämnet är ganska brett.

Annars, om vi utgår ifrån att en människa skall ha makten så följer jag håller jag med om att det borde vara en kärleksfull person.

Jag tror på en sådan utveckling där AI används som ett redskap för att hjälpa oss att förstå oss själva och varandra bättre och bättre, så att vi blir mer och mer klara över vad i den mänskliga naturen - inklusive moral, samvete, värderingar, känslor etc - som bör förändras, vad som bör behållas, vad som bör förstärkas och vidareutvecklas, och vad som bör få styra AI:n i grunden. Ingen människa är väl helt nöjd med sig själv. Varje människa med lite självmedvetande skulle väl gärna förändra vissa delar av sig själv, men kanske behålla och förstärka andra delar. AI:n kan där ses dels som en förlängning av vår egen hjärna/medvetande, dels som en psykolog som kan se oss "utifrån", "nyktrare" och mer "objektivt" på ett sätt som mänskliga psykologer inte kan. Vi kan på så sätt steg för steg bli bättre på att använda vår hjärna vettigare, och därigenom även bättre på att ta ytterligare steg i den riktningen, vilket samtidigt är i riktning mot kunskap om hur man bygger en riktigt vettig "övermänsklig AI" som till slut är långt vettigare än vad någon mänsklig ledare av traditionell sort någonsin skulle kunna vara. Den "övermänskliga AI" vi på så sätt bygger upp är att betrakta som en förlängning av oss själva, så snarare än att säga att vi överlåter "makten över oss" åt den, ska man kanske hellre säga att vi egentligen bara överlåter makten över mer primitiva delar av oss själva åt mer avancerade och välutvecklade delar av oss själva. Ungefär som (nästan) varje människa redan nu gör när hon växer upp, lämnar diverse barnsligheter bakom sig och blir vuxen. Bara mer effektivt, och längre.

Jag håller mig också lite i Platon och säger att den som borde få makt, inte skall vilja ha makt.

Att ha en ledare som inte vill ha makt tror jag inte på. Om du har uppgiften att leda mänskligheten, har du makt över mänskligheten, och därigenom står det ju i din makt att när som helst lämna över din makt till någon annan. Risken för att du kommer att göra det är stor om du inte själv vill ha makt. Om den du lämnar över makten till inte heller vill ha makt, är risken stor att den personen i sin tur lämnar ifrån sig makten till någon annan, och så vidare. Risken är då stor att makten snart hamnar hos någon som är mycket "ondare" än du. Om du väljer att behålla makten måste det väl vara för att du i någon mening vill ha fortsatt makt och utöva den - även om detta "vill" bara ska tolkas typ "jag vill behålla makten och utöva den, eftersom alternativen är sämre". Det är inte konstigare än att man säger att man vill ha ett jobb, även om det egentligen bara är pengarna och kanske arbetsglädjen och kanske samvaron med trevliga arbetskamrater man vill ha - kanske inte plikten att gå upp tidigt varje morgon oavsett baksmälla, till exempel. Man väljer att behålla helhetspaketet "jobbet" eftersom man vill ha det som helhet hellre än att inte ha det alls. På samma sätt tänker jag att det är med makt: man bör vilja ha makt, dock inte för dess egen skull, men som ett instrument för förverkligandet/upprätthållandet av sådant som man tror på.

[Justin Case]

Jo visst, det skrev jag ju också. Men bara hypotetiskt, ifall vi kan överlåta alla de stora jobbiga besluten åt någon/något som KAN kalkylera rätt svar/gärningar. Skulle vi vilja det?

Isåfall läste jag väl slarvigt, men nej, en superdator är inte bättre än en människa, redan nu retar jag mig
på paragrafryttare som utan individuella hänsyn slaviskt följer en manual, en dator skulle ju bara vara
en parodi på dessa människor, visionen att verkligen lyckas bygga en AI som ersättare skulle ju kräva
att den hade en inmatad humanitet som programmerarna förmodligen inte ens själva besitter, därav min
skepticism till att det skulle vara bättre, för det är väl det tankeleken förutsätter?

Programmerare kommer nog att kunna göra datorer mer humana än vad programmerarna själva är - om de vill. Det är bara att "säga åt" datorn att utforska på egen hand - genom förutsättningslöst observerande av människor - vad människors humanitet är för något, och så säga åt datorn att extrapolera detta bortom vad människor hittills gjort för egen del. Det är nog inte konstigare än att man kan bli bättre än sin far i någon sport, enbart genom att följa hans råd ännu mer långtgående än vad han själv någonsin gjorde för egen del. Det kan vara en så enkel sak som att träna fler timmar om dagen än vad han någonsin gjorde. En fördel med datorer jämfört med människor är dessutom att datorer kan byggas ut efter behov, så att de har kapacitet att både kunna driva exempelvis sin humanitet längre än vad människor gjort, och dessutom bli bättre än människor på allt annat också. (Medan en traditionell människa inte lika lätt kan bli bättre än sina föräldrar på allt, eftersom den traditionella människohjärnan är så begränsad och eftersom föräldrarna kanske redan utnyttjar sina hjärnor fram till dess gränser, mer eller mindre.)

Utöver det, vad händer om den artificiella intelligensen får ett virus, världskrig?

Världskrig eller snart sagt vad som helst, beroende på vad det är för virus. Virus, liksom buggar, är sådant man får se upp med - liksom människor länge har fått se upp med vanlig traditionell hjärntvätt, fula säljknep och propaganda - "mentala virus" som fanns redan före datorernas intåg.

[Zokrates]

Jo visst, det skrev jag ju också. Men bara hypotetiskt, ifall vi kan överlåta alla de stora jobbiga besluten åt någon/något som KAN kalkylera rätt svar/gärningar. Skulle vi vilja det?

Isåfall läste jag väl slarvigt, men nej, en superdator är inte bättre än en människa, redan nu retar jag mig
på paragrafryttare som utan individuella hänsyn slaviskt följer en manual, en dator skulle ju bara vara
en parodi på dessa människor, visionen att verkligen lyckas bygga en AI som ersättare skulle ju kräva
att den hade en inmatad humanitet som programmerarna förmodligen inte ens själva besitter, därav min
skepticism till att det skulle vara bättre, för det är väl det tankeleken förutsätter?

Programmerare kommer nog att kunna göra datorer mer humana än vad programmerarna själva är - om de vill. Det är bara att "säga åt" datorn att utforska på egen hand - genom förutsättningslöst observerande av människor - vad människors humanitet är för något, och så säga åt datorn att extrapolera detta bortom vad människor hittills gjort för egen del. Det är nog inte konstigare än att man kan bli bättre än sin far i någon sport, enbart genom att följa hans råd ännu mer långtgående än vad han själv någonsin gjorde för egen del. Det kan vara en så enkel sak som att träna fler timmar om dagen än vad han någonsin gjorde. En fördel med datorer jämfört med människor är dessutom att datorer kan byggas ut efter behov, så att de har kapacitet att både kunna driva exempelvis sin humanitet längre än vad människor gjort, och dessutom bli bättre än människor på allt annat också. (Medan en traditionell människa inte lika lätt kan bli bättre än sina föräldrar på allt, eftersom den traditionella människohjärnan är så begränsad och eftersom föräldrarna kanske redan utnyttjar sina hjärnor fram till dess gränser, mer eller mindre.)

Utöver det, vad händer om den artificiella intelligensen får ett virus, världskrig?

Världskrig eller snart sagt vad som helst, beroende på vad det är för virus. Virus, liksom buggar, är sådant man får se upp med - liksom människor länge har fått se upp med vanlig traditionell hjärntvätt, fula säljknep och propaganda - "mentala virus" som fanns redan före datorernas intåg.

Om du har sett Terminator, eller serien The Sarah Connors Cronicle, http://www.imdb.com/title/tt0851851/
så är det svårt att tro att inte en super AI, vilken som helst, slutligen oundvikligt  skulle komma fram till den
enkla men ofrånkomliga slutsatsen att människan är ett allvarligt hot som måste förintas.
Det behövs ju faktiskt ingen artificiell intelligens för att komma fram till samma slutsats.

[LeafaTree]

Om du har sett Terminator, eller serien The Sarah Connors Cronicle, http://www.imdb.com/title/tt0851851/
så är det svårt att tro att inte en super AI, vilken som helst, slutligen oundvikligt  skulle komma fram till den
enkla men ofrånkomliga slutsatsen att människan är ett allvarligt hot som måste förintas.
Det behövs ju faktiskt ingen artificiell intelligens för att komma fram till samma slutsats.

Fast, vi människor gör ju väll skillnad på människor? Vi ser oss som individer och förstår tex att alla tyskar inte var, eller längre är nazister och kommer på så vis fram till att det inte en bra ide att bomba den folkgruppen. Detta borde ju en sofistikerad dator också se, om den då inte är uppdiktad mest för att fylla ett dramatiskt syfte samt samt för att peka på människans brister på ett generellt sätt.

Fett bra filmer, dock.

[Justin Case]

Om du har sett Terminator, eller serien The Sarah Connors Cronicle, http://www.imdb.com/title/tt0851851/
så är det svårt att tro att inte en super AI, vilken som helst, slutligen oundvikligt  skulle komma fram till den
enkla men ofrånkomliga slutsatsen att människan är ett allvarligt hot som måste förintas.
Det behövs ju faktiskt ingen artificiell intelligens för att komma fram till samma slutsats.

Jag vet inte om du spelar dum eller om du faktiskt inte förstår de argument jag förde fram. Du bemöter dem ju inte alls. Att hänvisa till påhittade underhållningsberättelser som Terminator utan att förklara varför just de skulle vara särskilt trovärdiga, det är ju så anti-filosofiskt att man häpnar över hur du kan tycka att det räcker som argument för det oerhörda påstående du försöker rättfärdiga. Som du kanske vet kräver oerhörda påståenden oerhört bra grund för att vara trovärdiga. Du behandlar din oerhörda ståndpunkt, att människan är ett allvarligt hot som måste förintas, som om den inte förtjänade att ens diskuteras. Sådan anti-intellektualism, om något, tycks mig vara just ett allvarligt hot.

(Ett hot mot vad? Ja, mot... you name it. Mot "allt som är gott", typ. Med mera.)

[Zokrates]

Men jag behöver väl inte förklara det självklara justin, du lever väl inte i en bunker isolerad från
allt vad omvärld och mänsklig historia uppvisar?

En gång besökte jag ett museum och såg där en skylt med texten "världens farligaste djur",
bredvid skylten var där en spegel, tror att det var i Göteborg.

Det finns något så självklart i vår farlighet, som det med att människan kan bygga atombomber
och spränga jorden i bitar, eller starta världskrig, använda biologiska massförstörelsevapen,
utrota djurarter, etc etc, behöver jag ens upplysa dig om detta?

[lösdrivaren]

Justin lever i en bunker där endast 99% sannolikhet råder.

[Justin Case]

Justin lever i en bunker där endast 99% sannolikhet råder.

Du lösdrivaren verkar med det inlägget leva i en bunker där det enda som råder är ovilja att försöka förstå vad människor med tankar som går emot ens egna menar.