Evidens för en inre värld

[Marko]

Det är väl mest vi människor som har skäl att ljuga,
barnen går inte till skolan, skyller på ont i magen. (oftast)
problemet ligger då inte i magen, utan oviljan att gå till skolan,
finns det problem där, eller varför vill någon inte gå till skolan ?

en hubot har inte anledning att ljuga om att den har problem,
inga kända andra orsaker existerar.. säger den ont, så kanske den menar problem.
den har kanske ärvt och anpassat sin semantik, tolkar och beskriver så att människor ska förstå.

när det gäller roboten, så har vi fördelar, vi kan studera tex vad ordet ont betyder,
kanske bara genom att fråga, vad menar du hubot med ont ?.

Det intressanta om tekniken når så här långt, är att jag anser att någon form av självmedvetande har börjat att existera.
känslor av någon form har börjat att existera, den kommunicerar om sina problem..  
om en robot reagerar som en människa, tex att den rycker till vid rädsla, reflexer som drar tillbaka muskler, när den känner obehag, etc... då är inte steget långt ifrån att man kan tala om äkta känslor.. svarar då även huboten, jag upplever det så,
mm vad ska man då säga  ?

[Marko]

Denna huboten ser ut att må bra iaf : )

[Justin Case]

Så länge det rör sig om ett ändligt antal punkter och inga ytterligare restriktioner läggs på kurvan så kan vi hitta oändligt många kurvor  som innehåller just den punktmängden. Handlar det däremot, som i mitt exempel, om en obegränsad punktmängd hittar vi bara en kurva som innehåller samtliga.

Den här tråden handlar ju om hubotar. En hubot är inte oändligt stor och därför inte oändligt komplex, givet att det finns en nedre gräns för hur små beståndsdelar materien har (plancklängden) och för hur många olika platser varje enskild beståndsdel kan befinna sig på i en hubot (återigen Plancklängden), och för hur små tidsrymder som kan förflyta (en plancksekund). Därför borde det kunna finnas oändligt många olika kurvor som innehåller ett segment som uttömmande beskriver en hel hubot och hela dess liv*, ned till varje relevant detalj, ja ned till varje plancklängd och plancksekund - även om huboten till sitt beteende är en exakt kopia av den mest komplexa människa som finns.

*) Såvida den inte lever i evighet.

Om det är absolut nödvändigt med känslor eller upplevelser vet jag inte, men vi känner till en modell som fungerar och där  upplevelser - känslor - motivation genererar en hel del av de önskvärda reaktionerna. Det finns skäl att anta att vi här hittar den enklaste lösningen, i det fall så stor likhet som möjligt är målsättningen med humanoiden.

Anta följande.
Vid tidpunkt T arbetar mina hjärnceller på ett visst sätt C (som åtminstone teoretiskt skulle kunna observeras av en utomstående med tillräckligt bra teknik för hjärnscanning).
Jag upplever vid samma tidpunkt T känslan K rent subjektivt. Den känslan kan beskrivas: "här behöver vädras, bäst att öppna fönstret".
Jag utför några sekunder efter tidpunkt T handlingen H att öppna fönstret.

Anta att jag själv spontant upplever det som om K orsakar H.
Anta att en neurolog, med omfattande kunskap om hur aktiviteten i både min och andra människors hjärnor brukar se ut strax innan vi öppnar fönster för att vädra, och hur våra hjärnor brukar se ut i andra fall, anser sig ha gott och väl tillräckligt med kunskap om hur hjärnan fungerar för att fullt vetenskapligt kunna slå fast att C orsakar H (åtminstone givet en neurologisk-deterministisk världsbild).
Du verkar ha en syn på känslors roll för vårt handlande som ger vid handen att, i exemplet ovan, orsakssambandet mellan C, K, H skulle vara beskaffat så här:

C ---> K ---> H

Men är det inte minst lika rimligt att anta att det går till så här istället:

C ---> K
C ---> H

- och att K inte alls orsakar H, utan bara alltid uppvisar korrelation med H eftersom både K och H är mer eller mindre ofrånkomliga effekter av C?

[lösdrivaren]

Denna huboten ser ut att må bra iaf : )

Äntligen ett vettigt inlägg i den här tråden.

(hoppas jag inte sårade någon överkänslig själ)

[freddemalte]

Denna huboten ser ut att må bra iaf : )

Äntligen ett vettigt inlägg i den här tråden.

(hoppas jag inte sårade någon överkänslig själ)

Hej lösdrivaren

Det är nog ingen som såras när du skriver denna typ av tramsiga inlägg. Det är bara synd att du tycker att övriga skribenter skriver ovettiga inlägg. Du verkar inte ta till dig något av vad andra skriver till dig. Även det synd. Det hade annars varit intressant att läsa dina egna funderingar, istället för dina påhopp på andras.

Hälsar
Fredrik

[SigurdV]

Att reagera är i sig ett bevis på en inre värld. det är inte andra yttre objekt som reagerar när jag upplever en smärta.

Att bevisa en upplevelse kan vi kanske göra framöver, bara vi vet vad vi ska mäta.

Hej Marko

Men en modern bil reagerar ju på t.ex. att framförvarande bil är inom ett visst avstånd från den. Den börjar pipa och i vissa fall även att bromsa själv. Jag förstår att du inte avser att bilen har ett upplevande. Men det är trots allt en reaktion vi kan bevittna. Vi skulle även kunna programmera bilen till att i högtalarsystemet ropa AJ! varje gång så sker. Vi antar dock att bilen inte upplever smärta.

Hur tänker du kring detta, om vi extrapolerar bilresonemanget till en väldigt avancerad variant av android?'

Hälsar
Fredrik

En bil och all teknik vi bygger reagerar på en omgivning och utför det vi vill att den ska göra,
AI tar steget lite lägre, och ger chippen någon form av egen evolution, tar hänsyn till omgivning och gör det som förväntas bli bäst för henne själv (tex i dataspel)

Dessa datorer har förmågan att analysera, lära sig själv och förstår omgivningen, även utan att människan lagt sig i,
det ingår i dess natur att utveckla sig själv, helst helt utan att människor lägger sig i. (självlärande datorprogram)

De har ett medvetande, känslor, uppfattar omgivning, förstår sig själv när den är i fara, vet sina behov, och kan säkert göra ett par fina melodisnuttar med.. När jag nynnar på en låt, så brukar det oftast bli något som liknar annat, vi plockar hela tiden från erfarenheter och kunskap som vi samlat på oss, provar och mixtrar... det kan en dator klara av med.

det jag mer har funderat på är definitionen, inne och ute. Jag kan se mina biologiska funktioner som yttre, relativt mitt tänkande, men jag vet inte vad tänkadet består av, så jag kan heller inte använda ordet inre eller yttre.

min kropp är relativt vad vi jämför med antingen inre eller yttre. Någonstans där slutade jag att fundera : )
tänkadet.. inre eller yttre ?, skapad av materia, eller ur materian? ett samarbete med de yttre egenskaperna som ger tänkandet ? framför, bakom, innanför, utanför, eller allt på samma gång ? var ligger mitten av tänkandet ?

Jag tycker "inre" och "yttre" är viktiga primitiva (= odefinierade eller odefinierbara) begrepp som är ontologiskt användbara:

1 objekt med inre och yttre  (= de flesta objekt)
2 objekt med inre men utan yttre (objektet "allting"... universum?)
3 objekt utan inre men med yttre (objektet "ingenting"  ...den yttersta beståndsdelen?)
4 objekt med varken inre eller yttre (icke existerande objekt)

Det kan finnas fyra typer av objekt... Själv lutar jag åt att endast typ1 objekt är verkliga.

Sen är det frågan om vad som kan bevisas...

Deduktiva Vetenskaper bevisar ett och annat, det är lite sämre ställt med Induktiva Vetenskaper som  söker naturlagar: Alltsedan Hume har vi förstått att induktion inte är en helt pålitlig väg till kunskap... bara för att solen än så länge gått upp om morgonen kan vi inte med fullständig säkerhet sluta oss till att den gör det även i morgon...

Alltså kan vi egentligen inte lita på de induktiva Vetenskaperna tycks det...

Vad vi gör för upphöja vår "gissning" till naturlag är att försöka motbevisa den! Vi tycker nämligen att det är säkrare att använda något vi inte kunnat bevisa vara osant än att använda något vi bevisat vara osant

Vi bevisar således inte att andra har medvetande... vi tar oss istället en titt på bevisen för att andra INTE har  medvetande... Är de övertygande?

[freddemalte]

Hej Marko

Det är väl mest vi människor som har skäl att ljuga, barnen går inte till skolan, skyller på ont i magen. (oftast) problemet ligger då inte i magen, utan oviljan att gå till skolan, finns det problem där, eller varför vill någon inte gå till skolan ?

Ja det kan man undra. Skälen är nog många. Allt ifrån ensamhet, utsatthet, oro, ångest, mobbning till avskyn att vara tvingad till något. Man vill helt enkelt bestämma själv etc. Det är nog väldigt individuellt. Kan tänka mig att det skulle vara ett intressant ämne att diskutera i psykologi-forumet etc.

en hubot har inte anledning att ljuga om att den har problem,
inga kända andra orsaker existerar.. säger den ont, så kanske den menar problem.
den har kanske ärvt och anpassat sin semantik, tolkar och beskriver så att människor ska förstå.

Kan vara så. Frågan är om det är möjligt att härma på den nivån utan att ha känslor. Om vi tar en titt på väldigt känslokalla människor, tror du inte att de ändå upplever smärta på ett liknande sätt så att de faktiskt har ont? Alltså lika ont som en väldigt känslosam person - med den skillnaden att den känslosamma personen lever ut sin smärta betydligt tydligare så att omgivningen uppfattar det som att de gör mycket ondare på den känslosamma personen?

när det gäller roboten, så har vi fördelar, vi kan studera tex vad ordet ont betyder, kanske bara genom att fråga, vad menar du hubot med ont ?.

Om den då svarar "jag känner en otrolig smärta i magen och på armen", kan vi då skilja det från att den bara lärt sig säga så vid sådana tillfällen från att den verkligen upplever detta?

Det intressanta om tekniken når så här långt, är att jag anser att någon form av självmedvetande har börjat att existera. känslor av någon form har börjat att existera, den kommunicerar om sina problem..   om en robot reagerar som en människa, tex att den rycker till vid rädsla, reflexer som drar tillbaka muskler, när den känner obehag, etc... då är inte steget långt ifrån att man kan tala om äkta känslor.. svarar då även huboten, jag upplever det så, mm vad ska man då säga  ?

Ja, kan det vara så. Att ett självreglerande feedbacksystem av hög rang faktiskt kan anses vara medvetet?

Hälsar
Fredrik

[lösdrivaren]

Men för pöbeln, tar alltid åt mej kritik, säg nu Fredrik helt konkret var jag felar. Du skriver helt allmänt hur jag är ”tyken”, hur jag gör narr av andra, Var, när hur?
Saatanan vittu, blir ”sned” (översätts vid behov) .

[freddemalte]

Att reagera är i sig ett bevis på en inre värld. det är inte andra yttre objekt som reagerar när jag upplever en smärta.

Att bevisa en upplevelse kan vi kanske göra framöver, bara vi vet vad vi ska mäta.

Hej Marko

Men en modern bil reagerar ju på t.ex. att framförvarande bil är inom ett visst avstånd från den. Den börjar pipa och i vissa fall även att bromsa själv. Jag förstår att du inte avser att bilen har ett upplevande. Men det är trots allt en reaktion vi kan bevittna. Vi skulle även kunna programmera bilen till att i högtalarsystemet ropa AJ! varje gång så sker. Vi antar dock att bilen inte upplever smärta.

Hur tänker du kring detta, om vi extrapolerar bilresonemanget till en väldigt avancerad variant av android?'

Hälsar
Fredrik

En bil och all teknik vi bygger reagerar på en omgivning och utför det vi vill att den ska göra,
AI tar steget lite lägre, och ger chippen någon form av egen evolution, tar hänsyn till omgivning och gör det som förväntas bli bäst för henne själv (tex i dataspel)

Dessa datorer har förmågan att analysera, lära sig själv och förstår omgivningen, även utan att människan lagt sig i,
det ingår i dess natur att utveckla sig själv, helst helt utan att människor lägger sig i. (självlärande datorprogram)

De har ett medvetande, känslor, uppfattar omgivning, förstår sig själv när den är i fara, vet sina behov, och kan säkert göra ett par fina melodisnuttar med.. När jag nynnar på en låt, så brukar det oftast bli något som liknar annat, vi plockar hela tiden från erfarenheter och kunskap som vi samlat på oss, provar och mixtrar... det kan en dator klara av med.

det jag mer har funderat på är definitionen, inne och ute. Jag kan se mina biologiska funktioner som yttre, relativt mitt tänkande, men jag vet inte vad tänkadet består av, så jag kan heller inte använda ordet inre eller yttre.

min kropp är relativt vad vi jämför med antingen inre eller yttre. Någonstans där slutade jag att fundera : )
tänkadet.. inre eller yttre ?, skapad av materia, eller ur materian? ett samarbete med de yttre egenskaperna som ger tänkandet ? framför, bakom, innanför, utanför, eller allt på samma gång ? var ligger mitten av tänkandet ?

Jag tycker "inre" och "yttre" är viktiga primitiva (= odefinierade eller odefinierbara) begrepp som är ontologiskt användbara:

1 objekt med inre och yttre  (= de flesta objekt)
2 objekt med inre men utan yttre (objektet "allting"... universum?)
3 objekt utan inre men med yttre (objektet "ingenting"  ...den yttersta beståndsdelen?)
4 objekt med varken inre eller yttre (icke existerande objekt)

Det kan finnas fyra typer av objekt... Själv lutar jag åt att endast typ1 objekt är verkliga.

Hej SigurdV

Du lyfter en väldigt intressant fråga här och det är språkbruket. Ty detta språkbruk (inre och yttre) är ju egentligen enbart ett jämförande begreppssystem, ungefär som när man säger att en stark färg är skrikande. De flest håller ju med om att t.ex. en neonfärg inte skriker i ordets traditionella betydelse. Här är det lite av samma sak. Världen som beskrivs som yttre samt världen som beskrivs som inre är ju inte yttre och inre på så sätt som objekt kan ha en ut-eller insida. Samtidigt håller jag med om att det kan vara intressant att titta på objektens relation till ut- och insidan för att komma vidare i huruvida den liknelsen över huvud taget är adekvat i sammanhanget "upplevandets ontologi".

Bra initiativ!

I övrigt håller jag med om att typ1 är den som man är mest familjär med.

Hälsar
Fredrik

[lösdrivaren]

Denna huboten ser ut att må bra iaf : )

Äntligen ett vettigt inlägg i den här tråden.

(hoppas jag inte sårade någon överkänslig själ)

Hej lösdrivaren

Det är nog ingen som såras när du skriver denna typ av tramsiga inlägg. Det är bara synd att du tycker att övriga skribenter skriver ovettiga inlägg. Du verkar inte ta till dig något av vad andra skriver till dig. Även det synd. Det hade annars varit intressant att läsa dina egna funderingar, istället för dina påhopp på andras.

Hälsar
Fredrik

Säkert sant,
Känner mej överlägsen, med fog, har meriter som får Einstein att blekna. Mitt spektrum är från matematik/fysik till psykoanalys. Slå det om ni kan.
Skäms inte att uppvisa en tyken attityd, har muskler, den som inte pallar kan pallra åt skogen.

[SigurdV]

"Du lyfter en väldigt intressant fråga här och det är språkbruket. Ty detta språkbruk (inre och yttre) är ju egentligen enbart ett jämförande begreppssystem, ungefär som när man säger att en stark färg är skrikande. De flest håller ju med om att t.ex. en neonfärg inte skriker i ordets traditionella betydelse. Här är det lite av samma sak. Världen som beskrivs som yttre samt världen som beskrivs som inre är ju inte yttre och inre på så sätt som objekt kan ha en ut-eller insida. Samtidigt håller jag med om att det kan vara intressant att titta på objektens relation till ut- och insidan för att komma vidare i huruvida den liknelsen över huvud taget är adekvat i sammanhanget "upplevandets ontologi".

Bra initiativ!

I övrigt håller jag med om att typ1 är den som man är mest familjär med. "

Hej!

Och du lyfter fram "språkbruket" , av ditt språkbruk att döma misstänker jag att vi kan tillhöra motsatta läger!

Lite karikerat kanske du är  Relativist och jag Absolutist.

Jag menar att språket ganska väl återger tankar och att vi via definitioner kan komma godtyckligt nära den tänkta tanken, en relativist skulle tvivla och mena att tolkningsutrymmet är obegränsat att vi egentligen aldrig kan bli säkra på vad som menas med det sagda...

Detta är ju beskrivet från det ena lägret och kanske är vinklat, så om du befinner dig i andra lägret (eller annorstädes) ska jag med intresse ta del av dina synpunkter.

Annars nöjer jag mig med att undra vad du menar med "egentligen enbart ett jämförande begreppssystem" själv vill jag ta bort de två inledande orden med motiveringen att de "egentligen enbart" inte tillför något,utan kanske snarare vill dölja något.

[Marko]

Kan vara så. Frågan är om det är möjligt att härma på den nivån utan att ha känslor. Om vi tar en titt på väldigt känslokalla människor, tror du inte att de ändå upplever smärta på ett liknande sätt så att de faktiskt har ont? Alltså lika ont som en väldigt känslosam person - med den skillnaden att den känslosamma personen lever ut sin smärta betydligt tydligare så att omgivningen uppfattar det som att de gör mycket ondare på den känslosamma personen?

Om den då svarar "jag känner en otrolig smärta i magen och på armen", kan vi då skilja det från att den bara lärt sig säga så vid sådana tillfällen från att den verkligen upplever detta?

Ja, kan det vara så. Att ett självreglerande feedbacksystem av hög rang faktiskt kan anses vara medvetet?

Om det gör ondare hos de som har en låg smärtnivå ?,
ja dom upplever det nog mer obehagligt än vad tex en fakir skulle påstå göra ont.
Det går att öva bort smärta, mycket sitter i det mentala. (min vänsterhands hud gör mindre ont vid nålstick än tex den högra, jag vet vad det beror på, det har en egen historia, och det är rent mentalt)

bara lärt sig ?, nej en hubot har feedbacks, det är inte bara ett uttryck kommet ur ingenting. ett fysiskt problem som vi själva har med våra sinnen ibland. det är nog någon mjukvara med i bilden som kan skapa virtuella känslocentran.

Vid någon nivå så tycker jag att våra definitioner om självmedvetenhet suddas ut, även när det gäller robotar.
vi kan helt enkelt inte avgöra vad som är vad som är vad. det kan tänkas att någon form av evolution gett dessa robbotar en form av känsel, och att dom verkligen reagerar med tex rädsla eller känner sig stolta.
fast jag tror inte detta är realistiskt, Jag kan inte på teknisk väg avgöra ifall det är si eller så.

ps, dockan jag skickade var inte ett skämt : )
det var en fundering på hur vi projicerar våra känslor mot objekt.
den som gjorde dockan ville få folk/barn att bli glada...
mentalt så upplever vi att dockan är glad..

[freddemalte]

Kan vara så. Frågan är om det är möjligt att härma på den nivån utan att ha känslor. Om vi tar en titt på väldigt känslokalla människor, tror du inte att de ändå upplever smärta på ett liknande sätt så att de faktiskt har ont? Alltså lika ont som en väldigt känslosam person - med den skillnaden att den känslosamma personen lever ut sin smärta betydligt tydligare så att omgivningen uppfattar det som att de gör mycket ondare på den känslosamma personen?

Om den då svarar "jag känner en otrolig smärta i magen och på armen", kan vi då skilja det från att den bara lärt sig säga så vid sådana tillfällen från att den verkligen upplever detta?

Ja, kan det vara så. Att ett självreglerande feedbacksystem av hög rang faktiskt kan anses vara medvetet?

Om det gör ondare hos de som har en låg smärtnivå ?[...]

Hej Marko

Nej det var inte det jag menade, utan om en person som har personligheten att vara väldigt känslosam och utåt visar sina känslor inte kan tänkas ha samma inre smärta som en som inte är så känslosam? Med andra ord, kan man väl tänka sig att en riktigt "blödig och nära-till-gråtet-person" har lika ont som en "kallhamrad sten-ansiktes-person" men att man luras att tro att den förstämda upplever mer smärta? "Ty om så är fallet, verkar det svårt att använda sig av personens beteende för att avgöra "hur pass mycket smärta den upplever"?

En läkare som får in en patient brukar genom att titta på hur patienten beter sig avgöra hur pass ont patienten har. Samtidigt kan man ju tänka sig att det finns de som inte visar hur ont de har (av olika skäl). Därav kan man tänka sig att även androider är svåra att avläsa på deras beteende (?).

Hälsar
Fredrik

[Marko]

Med andra ord, kan man väl tänka sig att en riktigt "blödig och nära-till-gråtet-person" har lika ont som en "kallhamrad sten-ansiktes-person" men att man luras att tro att den förstämda upplever mer smärta? "Ty om så är fallet, verkar det svårt att använda sig av personens beteende för att avgöra "hur pass mycket smärta den upplever"?

En läkare som får in en patient brukar genom att titta på hur patienten beter sig avgöra hur pass ont patienten har. Samtidigt kan man ju tänka sig att det finns de som inte visar hur ont de har (av olika skäl). Därav kan man tänka sig att även androider är svåra att avläsa på deras beteende (?).

Det har hänt mig med, min son klagar över ont i magen,
och jag trodde inte det var så farligt, fram tills verken går över till att man tex börjar att spy och får feber. (gjorde samma misstag ett par tre gånger)

så jag måste lita på de som säger att dom har ont, även om jag inte kan uppmärksamma det själv och direkt.

Att avläsa en hubot, ja är den väldigt bra gjord, så blir det väldigt svårt att avgöra om den har ont eller inte.
Ser ingen större skillnad mot att läsa av människor.

ser jag tex att en röd lampa på moderkortet lyser felsignal, ja då tar jag det på allvar, även om det kan hända att dess mjukvara visar fel. jag gör en undersökning av min dator patient : )

[freddemalte]

Med andra ord, kan man väl tänka sig att en riktigt "blödig och nära-till-gråtet-person" har lika ont som en "kallhamrad sten-ansiktes-person" men att man luras att tro att den förstämda upplever mer smärta? "Ty om så är fallet, verkar det svårt att använda sig av personens beteende för att avgöra "hur pass mycket smärta den upplever"?

En läkare som får in en patient brukar genom att titta på hur patienten beter sig avgöra hur pass ont patienten har. Samtidigt kan man ju tänka sig att det finns de som inte visar hur ont de har (av olika skäl). Därav kan man tänka sig att även androider är svåra att avläsa på deras beteende (?).

Det har hänt mig med, min son klagar över ont i magen,
och jag trodde inte det var så farligt, fram tills verken går över till att man tex börjar att spy och får feber. (gjorde samma misstag ett par tre gånger)

så jag måste lita på de som säger att dom har ont, även om jag inte kan uppmärksamma det själv och direkt.

Att avläsa en hubot, ja är den väldigt bra gjord, så blir det väldigt svårt att avgöra om den har ont eller inte.
Ser ingen större skillnad mot att läsa av människor.

ser jag tex att en röd lampa på moderkortet lyser felsignal, ja då tar jag det på allvar, även om det kan hända att dess mjukvara visar fel. jag gör en undersökning av min dator patient : )

Hej Marko

Det fetstilade i ditt svar här ovan var klockrent!

Hälsar
Fredrik