Vad utgör medvetandets referens?

[Antic]

Där gick jag på samma termer som du Illusionen. Jag har undvikit det så här långt men använder här samma resonemang och argument som du själv använder mot mig.

Då blir det genast ganska svårt, eller hur? För vad skulle du veta om utanför upplevelsen? Hur skall du bevisa dina siffror och din teori?

Det jag pratar om går däremot att bevisa ganska enkelt.

* Inga sinnen, ingen upplevelse. (BEKRÄFTAT)

* Vi vet ingenting utanför upplevelsen, upplevelsen är allt vi vet om. (BEKRÄFTAT)

* Skulle det finnas en "fysisk" värld utanför oss som INTE ÄR som vi upplever den, blir inte vår upplevelse äkta. Borde vara tydligt och lättfattlig nog, även för en som inte är det minsta insatt. Ett orginal är ALLTID ett orginal. Och skall vår upplevelse bli helt äkta så måste allt vi upplever vara orginalet. (BEKRÄFTAT)

* En "yttre fysisk värld" skulle bestå av FASTA OBJEKT, som skulle bli omöjliga att uppleva eftersom upplevelsen BYGGER OM ALLA OBJEKT EFTER HUR VI BETRAKTAR DEM. Sånt är bara möjligt om upplevelsen själv skapar objekten som RÖRLIGA OCH FÖRÄNDERLIGA. Dvs inget objekt är ett fast bestämt objekt när vi upplever dem. Bordet du går runt måste hela tiden BYGGAS OM EFTER HUR DU BETRAKTAR DET (rörelse).

Och skulle 5 andra personer gå runt samma bord så skulle deras upplevelse bygga om och förändra bordet på 5 olika sätt samtidigt. Just DÄRFÖR är inget objekt i upplevelsen ett fast bestämt objekt.

ALLA OBJEKT MÅSTE HELA TIDEN BYGGAS OM OCH FÖRÄNDRAS EFTER HUR VI BETRAKTAR DEM. Dvs vara rörliga objekt.

Därför skulle en "fysisk värld utanför upplevelsen" bara kunna ses med fasta siffror, den skulle aldrig gå att uppleva överhuvudtaget. (BEKRÄFTAT)

Att det skulle finnas en är bara nonsens baserad på naiv realism där man inte ens löst de mest grundläggande problemen, som objektivitetsproblemet jag beskrev ovan.

Tänker inte världens vetenskapsmän?

[Illusionen]

Där gick jag på samma termer som du Illusionen. Jag har undvikit det så här långt men använder här samma resonemang och argument som du själv använder mot mig.

Då blir det genast ganska svårt, eller hur? För vad skulle du veta om utanför upplevelsen? Hur skall du bevisa dina siffror och din teori?

Det jag pratar om går däremot att bevisa ganska enkelt.

* Inga sinnen, ingen upplevelse. (BEKRÄFTAT)

* Vi vet ingenting utanför upplevelsen, upplevelsen är allt vi vet om. (BEKRÄFTAT)

* Skulle det finnas en "fysisk" värld utanför oss som INTE ÄR som vi upplever den, blir inte vår upplevelse äkta. Borde vara tydligt och lättfattlig nog, även för en som inte är det minsta insatt. Ett orginal är ALLTID ett orginal. Och skall vår upplevelse bli helt äkta så måste allt vi upplever vara orginalet. (BEKRÄFTAT)

* En "yttre fysisk värld" skulle bestå av FASTA OBJEKT, som skulle bli omöjliga att uppleva eftersom upplevelsen BYGGER OM ALLA OBJEKT EFTER HUR VI BETRAKTAR DEM. Sånt är bara möjligt om upplevelsen själv skapar objekten som RÖRLIGA OCH FÖRÄNDERLIGA. Dvs inget objekt är ett fast bestämt objekt när vi upplever dem. Bordet du går runt måste hela tiden BYGGAS OM EFTER HUR DU BETRAKTAR DET (rörelse).

Och skulle 5 andra personer gå runt samma bord så skulle deras upplevelse bygga om och förändra bordet på 5 olika sätt samtidigt. Just DÄRFÖR är inget objekt i upplevelsen ett fast bestämt objekt.

ALLA OBJEKT MÅSTE HELA TIDEN BYGGAS OM OCH FÖRÄNDRAS EFTER HUR VI BETRAKTAR DEM. Dvs vara rörliga objekt.

Därför skulle en "fysisk värld utanför upplevelsen" bara kunna ses med fasta siffror, den skulle aldrig gå att uppleva överhuvudtaget. (BEKRÄFTAT)

Att det skulle finnas en är bara nonsens baserad på naiv realism där man inte ens löst de mest grundläggande problemen, som objektivitetsproblemet jag beskrev ovan.

Tänker inte världens vetenskapsmän?

Det verkar som du inte inser/förstår vad jag skriver och efterlyser.
Oavsett detta, får vi acceptera att vi inte delar varandras åsikter.
En fortsatt diskussion förefaller då meningslös, så jag väljer att sätta punkt här.

/ Illusionen

[Pilatus]

Eller kan någon annan? Varför är elektriska fält och resonanser viktiga i förståelsen av relativitet och liknande?

Jag vet inte alls vad Illusionen vill visa. Jordens magnetosfär diskuteras i samband med solfläcksminimum, (aktuellt just nu) men jag saknar text från Illusionen om hur han ser på elektromagnetiska fältbildningar. Vad han menar de skall förklara i hans världsbild vet jag inte.

[Antic]

Det verkar som du inte inser/förstår vad jag skriver och efterlyser.
Oavsett detta, får vi acceptera att vi inte delar varandras åsikter.
En fortsatt diskussion förefaller då meningslös, så jag väljer att sätta punkt här.

/ Illusionen

Fast det som jag framlägger är inga åsikter utan hur det faktiskt fungerar. Vi upplever världen precis på det sättet och utan upplevelsen vet vi ingenting.

Jag skulle tro att upplevelsen har precis samma logik som livet. Den får aldrig ha blivit till, eftersom "allt den skapar inte skulle existera utan den" samt "Upplevelse kommer från upplevelse".

Något många så kallade kloka glömmer när de sitter och berättar om ett universum som innehåller färger, ljus, stjärnor, värme, kyla eller rörelse, till och med rum. Fast UTAN upplevelsen alls. (så kallad naiv realism)

[Pilatus]

Jag skulle tro att upplevelsen har precis samma logik som livet.

Har du aldrig förstått att Illusionen inte tror på din framställning om det du anser vara logik? Förklara gärna vad du menar med ämnet logik.

Alla andra som alls brytt sig vet att logik handlar om vad som gör ett resonemang eller en argumentation giltigt. Att det utgår från sanna och meningsfulla premisser. Vilka är dina premisser för ditt resonemang ovan, Antic?

[Antic]

Alla andra som alls brytt sig vet att logik handlar om vad som gör ett resonemang eller en argumentation giltigt. Att det utgår från sanna och meningsfulla premisser. Vilka är dina premisser för ditt resonemang ovan, Antic?

Är inte det ganska enkelt?

Liv kommer av liv
Liv kommer inte av liv

Båda kan omöjligt vara sanna

Upplevelse kommer av upplevelse
Upplevelse kommer inte av upplevelse

Båda kan omöjligt vara sanna

Så det blir att välja. Vilket ser du?

Och behöver verkligen någon tala om för dig att alla objekt anpassar sig efter hur du betraktar dem? Eller att utan sinnen är inte upplevelse möjlig?

[Pilatus]

Alla andra som alls brytt sig vet att logik handlar om vad som gör ett resonemang eller en argumentation giltigt. Att det utgår från sanna och meningsfulla premisser. Vilka är dina premisser för ditt resonemang ovan, Antic?

Är inte det ganska enkelt?

Jo det är helt enkelt så att du inte bryr dig ett dugg om vad någon här på forumet skriver.

[Antic]

Visst gör jag. Förutsatt att man inte sitter och hoppar över helt nödvändiga problem och sitter...

- Jo, så var det en ursoppa och liv bildades av något som inte var liv, temperaturen var osv osv...

- Eller drar fram komplexa matematiska formler som baserar sig på "utanför upplevelsen" magnetfält. Då vore en fin ide att hålla sig innanför upplevelsen istället, om det som GÅR att veta något om alls.

- Resonera logiskt och jag lyssnar gärna istället för att stånga huvudet i väggen med naiv realism gång på gång.

[Antic]

Ibland tror jag att hela vetenskapsvärlden tappat greppet totalt.

Som när man börjar flumma i singularitet, något av ingenting, allt är bara "inlärda beteenden", mystiska eviga multiuniversum som klonat sig. Onska och godhet existerar inte. Kärlek är bara kemi och inget annat.

Sedan tar man fram totalt livsfrånvarande kalla förklaringar till liv.

Borde inte liv vara bästa förklaringen till liv? Och i så fall, borde inte upplevelsen vara bästa förklaringen till upplevelse?

[Illusionen]

Antic,

Mitt intryck är att det du skriver här i tråden inte har någon koppling till trådens rubrik.
Tidigare föreslog jag därför att du skulle öppna en egen tråd där du presenterar dina teorier.
För inte så länge sedan skrev du att du hade för avsikt att författa en uppsats, i vilken du mer
sammanhållet avsåg att redovisa dina tankar. Vad hände med den ?
Mitt förslag är att du startar en ny tråd, och inleder den med den planerade uppsatsen.

/ Illusionen

[Antic]

Skall jag göra när den är klar. Under tiden skall jag förklara "naiv realism".

Naiv realism = Att hävda något utanför upplevelsen som om det vore upplevt

Högst ohederligt alltså. Lika bissart.

Man kan ALDRIG ha fel om man följer logik. Den är det enda som går att lita på.

"Liv kommer av liv" = "Liv får aldrig ha blivit till."

Annars råkar vi genast ut för ett gigantiskt logiskt fel. Att liv skulle komma från något som inte är liv. Vilket i sin tur skulle göra "liv kommer av liv" logiskt omöjligt. Och det är ju inte vad vi ser.

Lägger man dessutom till att allt vi vet är det som upplevelsen själv skapar, så får vi genast nästa logiska fel när vi skall förklara att liv kommit till utan upplevelse och liv. Har vi sedan mage att sitta och berätta om liv som kommer till av ickeliv, precis som om något stått där och upplevt det hela, hamnar man ännu djupare i bedragarträsket.

Är inte det vad naiv realism bygger på överhuvudtaget? Att sitta och berätta om något "utanför upplevelsen" precis som om "någon upplevt det".

Snacka om hyckleri. Speciellt när ingen vet ett dyft om något utanför upplevelsen.

Bättre då att berätta om något vi KAN berätta om. Det vi upplever.

[Pilatus]

Man kan ALDRIG ha fel om man följer logik.

Du skulle bry dig mer om att logik är ett sätt att tänka på sådant sätt att slutsatser är sanna under förutsättning att premisserna de grundar sig på är sanna.

[xion]

Naiv realism = Att hävda något utanför upplevelsen som om det vore upplevt

Men så fort du hävdar något så är ju detta samtidigt upplevt?

[Antic]

Du skulle bry dig mer om att logik är ett sätt att tänka på sådant sätt att slutsatser är sanna under förutsättning att premisserna de grundar sig på är sanna.

Exakt.

Vi ser själva att "liv kommer av liv". (bättre bevis får vi inte)

Då måste det alltid varit så. Annars råkar vi ut för ett logiskt fel.

[Antic]

Men så fort du hävdar något så är ju detta samtidigt upplevt?

Exakt. Och det är precis vad jag menar. Därför hävdar jag aldrig något utanför upplevelsen. Det finns inget att hävda helt enkelt.

Däremot vore jag bra falsk om jag satt och berättade om saker "utanför upplevelsen", precis som om jag hade suttit och upplevt dem. (naiv realism)