Existerar slumpen?

[Pilatus]

Hur räknar politiker med risken för att ett krig skall bryta ut i full skala? Finns det någon händelseutveckling som skulle kunna dra in Sverige i krigshandlingar? Om vi räknar med konsekvenserna av en krigshändelse så förfaller vår beredskap inte kunna möta en sådan utmaning. Spelar det då någon roll att vi bedömde risken som icke kalkylerbar?

Politiker som kan räkna?

Förmodligen då det gäller att spendera andras pengar. För att motverka religiös radikalisering i förorterna vill Mona Sahlin införa ett skattefinansierat stöd till terrorister som krigat i våldtäkts- och terrororganisationen IS (ISIS/Daesh).

[Algotezza]

Kan slumpen gå emot naturlagarna? (Vilka de nu är...)

Ja visst, bara det går fort!

Men är det inte så att allt som sker, även inom kvantfysiken, sker enligt naturens sätt att vara. Vad skulle vara onaturligt med det? Att vi inte har funnit en modell som beskriver elementarpartiklarnas sätt att vara på ett någorlunda begripligt sätt?

Finns väl naturlagar på olika nivåer, eller...?

[Pilatus]

Men är det inte så att allt som sker, även inom kvantfysiken, sker enligt naturens sätt att vara. Vad skulle vara onaturligt med det? Att vi inte har funnit en modell som beskriver elementarpartiklarnas sätt att vara på ett någorlunda begripligt sätt?

Finns väl naturlagar på olika nivåer, eller...?

Antagligen, några blir av statistisk karaktär, men det är säkert en otillräcklig bestämning. Vi får vänta in upptäckten av någon ny dimension som kan kasta ljus över sådant som "quantum entanglement".

[Algotezza]

Antagligen, några blir av statistisk karaktär, men det är säkert en otillräcklig bestämning. Vi får vänta in upptäckten av någon ny dimension som kan kasta ljus över sådant som "quantum entanglement".

Kan man formulera naturlagarna? Finns det en förteckning över dem? Eller är det ett luddigt, flytande begrepp? Rentav mest retoriskt?

[Pilatus]

Antagligen, några blir av statistisk karaktär, men det är säkert en otillräcklig bestämning. Vi får vänta in upptäckten av någon ny dimension som kan kasta ljus över sådant som "quantum entanglement".

Kan man formulera naturlagarna? Finns det en förteckning av dem? Eller är det ett luddigt, flytande begrepp? Rentav mest retoriskt?

Såg en uppfattning som verkar sammanfatta vad det handlar om. Naturlagar är postulerade. Vi kan genom experiment observera att de uppträder som vi förväntar oss.

Begreppet naturlag initierades i René Descartes Principia Philosophiae från 1644. Isaac Newtons beskrev tre lagar: tröghetslagen, kraftlagen och lagen om verkan och motverkan. Dessutom formulerade han tyngdlagen.

Men kvantfysiken manar till viss försiktighet med begreppet lag. Kanske är det bättre att tala om teorier, t ex relativitetsteorin.

[Algotezza]

Antagligen, några blir av statistisk karaktär, men det är säkert en otillräcklig bestämning. Vi får vänta in upptäckten av någon ny dimension som kan kasta ljus över sådant som "quantum entanglement".

Kan man formulera naturlagarna? Finns det en förteckning av dem? Eller är det ett luddigt, flytande begrepp? Rentav mest retoriskt?

Såg en uppfattning som verkar sammanfatta vad det handlar om. Naturlagar är postulerade. Vi kan genom experiment observera att de uppträder som vi förväntar oss.

Begreppet naturlag initierades i René Descartes Principia Philosophiae från 1644. Isaac Newtons beskrev tre lagar: tröghetslagen, kraftlagen och lagen om verkan och motverkan. Dessutom formulerade han tyngdlagen.

Men kvantfysiken manar till viss försiktighet med begreppet lag. Kanske är det bättre att tala om teorier, t ex relativitetsteorin.

Begreppet naturlag vilar väl på ett slags rationalistisk grund, i sht om det lanserats av Descartes... Den fysiska verklighetens processer handlar väl mer om sannolikheter än exakthet...

[Pilatus]

Kan inte hitta något rimligt argument för att slumpen finns. Har man rätt faktorer och rätt redskap så borde man kunna räkna ut vad som hälst.

Börjar om här, det var "andrebjorka" som ställde frågan om slumpen. Låt oss fundera på ett enkelt experiment med en slant. Med nästan 50,0% sannolikhet kommer det att visa krona eller klave.

Hur nästa kast kommer att utfalla finns det ingen information om innan kastet, egentligen vet vi inte förrän myntet lagt sig.

Hjälper det oss om vi har alla historiska data för en kommande händelse då det gäller framtiden? Att kausala lagar gäller vet vi. Men finns all information tillgänglig innan händelsen? Vem har den kunskapen?

Vad är argumentet för att vi kan utesluta slump? Att ingenting sker av en slump är inte detsamma som det jag påstår, att informationen om ett framtida utfall saknas. Det finns inte helt enkelt. Vem kan då yttra sig om utfallet? Vi kan gissa med sannolikheten 50% att vi även vid detta kast får se klave upp. Eller är det någon som anser sig kunna avgöra utfallet av nästa kast?

[xion]

Kan inte hitta något rimligt argument för att slumpen finns. Har man rätt faktorer och rätt redskap så borde man kunna räkna ut vad som hälst.

Börjar om här, det var "andrebjorka" som ställde frågan om slumpen. Låt oss fundera på ett enkelt experiment med en slant. Med nästan 50,0% sannolikhet kommer det att visa krona eller klave.

Hur nästa kast kommer att utfalla finns det ingen information om innan kastet, egentligen vet vi inte förrän myntet lagt sig.

Hjälper det oss om vi har alla historiska data för en kommande händelse då det gäller framtiden? Att kausala lagar gäller vet vi. Men finns all information tillgänglig innan händelsen? Vem har den kunskapen?

Vad är argumentet för att vi kan utesluta slump? Att ingenting sker av en slump är inte detsamma som det jag påstår, att informationen om ett framtida utfall saknas. Det finns inte helt enkelt. Vem kan då yttra sig om utfallet? Vi kan gissa med sannolikheten 50% att vi även vid detta kast får se klave upp. Eller är det någon som anser sig kunna avgöra utfallet av nästa kast?

Det är ju ingen slump att skidskytten missar när han ligger där på vallen, men ändå är det omöjligt att veta i förväg.

[hakkapeliitta]

Om inte slumpen fanns skulle inga nätcasinon existera.
Deras existens grundas på enkel sannolikhetsmatematik.
Slumpen garanterar ett ej förutbestämt utfall där huset har övertaget. I vanlig roulette finns siffrorna 1-36 plus gröna nollan. Vid träff betalar casinot ut 33 gånger insatsen (tror det är så på Casino Cosmopol) så i långa loppet förlorar spelaren pga av denna orättvisa utdelning.

[hakkapeliitta]

Sen finns dessa löjliga teorier i roulette att man spelar samma färg tills man vinner, vid förlust dubblar man insatsen och fortsätter tills ens färg slår in.
Insatserna rusar i höjden snabbt med denna metod och vinsten är obefintlig jämfört med risken. Sen har huset alltid en insatsgräns.
När det gäller spel på färg så har huset alltid fördelen med gröna nollan och ingen färg vinner och huset håvar in kulorna från färgspelarna.

[Pilatus]

Det är ju ingen slump att skidskytten missar när han ligger där på vallen, men ändå är det omöjligt att veta i förväg.

Om det inte finns en slumpfaktor med i att skjuta, så kunde ju skidåkarna bespara sig mödan att skjuta. En duktig skytt har ju färre missar, vi blir litet förvånade om denne bommar flera gånger efter varann. Men enligt dig, xion, så finns ju ingen slump inblandad. Hur ser din analys ut? Hur förklarar vi det svaga resultatet? En svacka, något störde skyttens koncentrationsförmåga, eller något annat. Efteråt är det alltid möjligt att förklara, men varför inte innan? Fanns informationen?

[xion]

Det är ju ingen slump att skidskytten missar när han ligger där på vallen, men ändå är det omöjligt att veta i förväg.

Om det inte finns en slumpfaktor med i att skjuta, så kunde ju skidåkarna bespara sig mödan att skjuta. En duktig skytt har ju färre missar, vi blir litet förvånade om denne bommar flera gånger efter varann. Men enligt dig, xion, så finns ju ingen slump inblandad. Hur ser din analys ut? Hur förklarar vi det svaga resultatet? En svacka, något störde skyttens koncentrationsförmåga, eller något annat. Efteråt är det alltid möjligt att förklara, men varför inte innan? Fanns informationen?

Nej, det finns ingen slump i skjutningen. Men hur skulle man i förväg kunna veta att ett störningsmoment skulle uppträda.
Däremot har störningsmomentet helt säkert en orsak i sig och därmed ingår detta i en kausalitetskedja.
Ingen slump således men ofta helt omöjligt att förutse.

[Pilatus]

Nej, det finns ingen slump i skjutningen. Men hur skulle man i förväg kunna veta att ett störningsmoment skulle uppträda. Däremot har störningsmomentet helt säkert en orsak i sig och därmed ingår detta i en kausalitetskedja. Ingen slump således men ofta helt omöjligt att förutse.

Du resonerar som att det är ett nödvändigt villkor att kausaliteten är satt ur spel, för att slumpen skall finnas.

Jag menar att kausaliteten är förenlig med slump. Du har helt enkelt en helt annan syn på vad som är slump. Men du kan tydligen inte redogöra för varför slumpen inte finns. Du tycks tro att i och med att vi i efterhand kan förklara (kausalitet - det finns en förklarande orsak till utfallet) varför roulettens kula stannade på 23 två gånger i rad (endast en gång av 1369 försök).

Jag vill hävda att inte ens den bästa dator kan räkna på mer än sannolikheten för ett speciellt utfall. Innan bordets croupier har snurrat igång rouletten och skickat iväg kulan finns ingen information, utöver sannolikheten för ett utfall.

[xion]

Du resonerar som att det är ett nödvändigt villkor att kausaliteten är satt ur spel, för att slumpen skall finnas.

Ja vi menar nog olika saker med slump.
Det jag menar med slump är något som sker helt spontant.
Du menar att slump är sådant som är omöjligt att förutse.

[Pilatus]

Du resonerar som att det är ett nödvändigt villkor att kausaliteten är satt ur spel, för att slumpen skall finnas.

Ja vi menar nog olika saker med slump.
Det jag menar med slump är något som sker helt spontant.
Du menar att slump är sådant som är omöjligt att förutse.

Ofta säger man att på grund av att vi inte vet, vi har inte all information så tror vi att något är slump som vore möjligt att förklara. Jag menar att villkoret är mer strängt, informationen finns inte innan händelsen. Orsaken finns först då händelsen är ett pågående faktum.

Vad som sker helt spontant kan ju vara att en istapp lossnar från taket och träffar någon så illa att denne avlider. Men varför inte spelbordet?