Existerar slumpen?

[xion]

Du resonerar som att det är ett nödvändigt villkor att kausaliteten är satt ur spel, för att slumpen skall finnas.

Ja vi menar nog olika saker med slump.
Det jag menar med slump är något som sker helt spontant.
Du menar att slump är sådant som är omöjligt att förutse.

Ofta säger man att på grund av att vi inte vet, vi har inte all information så tror vi att något är slump som vore möjligt att förklara. Jag menar att villkoret är mer strängt, informationen finns inte innan händelsen. Orsaken finns först då händelsen är ett pågående faktum.

Vad som sker helt spontant kan ju vara att en istapp lossnar från taket och träffar någon så illa att denne avlider. Men varför inte spelbordet?

Det senare var väl "solklar" kausalitet.

Oväntade händelser kan ju inte betraktas som slump. Då blir de ju beroende av subjektets oförmåga att förutse händelsen.
Det är ju ingen slump när elräkningen kommer om man är det minsta förutseende.

[xion]

För att återgå till skjutningen.
Om geväret är rätt inställt och jag siktar rätt så kommer jag att träffa varje gång.

[Pilatus]

För att återgå till skjutningen.
Om geväret är rätt inställt och jag siktar rätt så kommer jag att träffa varje gång.

Om du aldrig gör fel är du att gratulera. För egen del är det så, att skulle jag träffa varje gång så skulle jag vara förvissad om att det var en slumphändelse. Normalt sett gör vi fel ibland. Och som du så riktigt förtydligar med att i så fall siktar vi dåligt av olika orsaker. Men inte slump.

[hakkapeliitta]

Allt som sker har en orsak. Alla händelser följer en händelsekedja.
Det är viktigt att förstå att varje händelse inte orsakar ett oändligt händelseförlopp. Det var populärt för några år sen med fjärilen som med sina vingslag på andra sidan jordklotet fick en ackumulerande effekt och orsakade stormvindar på andra sidan klotet.
Funkar inte så. Sådana här orsaker neutraliseras väldigt snabbt. Orsaken dör väldigt snabbt, krävs endast en annan fjäril som flaxar bredvid.
Sådana här fantasier har knappt ens akademist intresse men är populära hos allmoge.

[naturaleeduco]

Det jag kan tänka mig är oändlig slump...det är omöjligt för oss att räkna på.

[Pilatus]

Det jag kan tänka mig är oändlig slump...det är omöjligt för oss att räkna på.

Slump är ju inte att vad som helst kan hända. Skall vi generera ett slumputfall behöver vi en statistisk modell för en sådan händelse. Vi kan ju kasta ett mynt, det är enkelt att förstå. Sannolikheten för klave blir vid ett stort antal kast lika med utfallet för krona.

Vilket utfall nästa kast resulterar i vet vi inte. Ingen vet, eftersom informationen saknas. Att ett kast följer kausala lagar hjälper inte mycket.

[hakkapeliitta]

Ett klassiskt exempel på slumpen är av Darwin introducerade mutation, alltså plötslig förändring i arvsmassa.
Darwin kunde inte med sin teori förklara plötsliga artförändringar och slängde in då begreppet mutation.
Mutation är slumpmässig i meningen att vi inte har en förklaring till varför detta sker.
Nödvändigt/tillfälligt skrev Marx. Nödvändigt är lagbundet, tillfälligt är nödvändigt för att faställa lagbundenhet, utan fillfälligt finns ingen lagbundenhet. Lagbundenhet, i sin form, förutsätter en avgränsning mot något som inte är regelbundet, nämligen tillfälligheten.

[naturaleeduco]

Det jag kan tänka mig är oändlig slump...det är omöjligt för oss att räkna på.

Slump är ju inte att vad som helst kan hända. Skall vi generera ett slumputfall behöver vi en statistisk modell för en sådan händelse. Vi kan ju kasta ett mynt, det är enkelt att förstå. Sannolikheten för klave blir vid ett stort antal kast lika med utfallet för krona.

Vilket utfall nästa kast resulterar i vet vi inte. Ingen vet, eftersom informationen saknas. Att ett kast följer kausala lagar hjälper inte mycket.

Jag förstår.

[Pilatus]

Förmodligen då det gäller att spendera andras pengar. För att motverka religiös radikalisering i förorterna vill Mona Sahlin införa ett skattefinansierat stöd till terrorister som krigat i våldtäkts- och terrororganisationen IS (ISIS/Daesh).

Hej fertooos, din postning har inte så mycket med frågeställningen att göra. Du skriver dessutom under en flik med rubriken Filosofi, där vi bör hålla sig till trådens ämne. Du är mycket välkommen att ställa frågor och kommentera vad som skrivs, men dina funderingar om vad Mona Sahlin vill göra med våra skattepengar är en politisk fråga. Det finns en flik för politiska frågor. Nu vet du.

[Goze]

Omöjligt att besvara. Kvantmekaniken tycks demonstrera någon form av äkta slump. Men man kan inte vara helt säker på att det inte finns något gömt mönster bakom kvantpartiklarnas beteenden som vi missat, och om vi är simulerade så kan det vara en pseudo-slumpgenerator som genererar deras beteenden.

[Pilatus]

Omöjligt att besvara. Kvantmekaniken tycks demonstrera någon form av äkta slump. Men man kan inte vara helt säker på att det inte finns något gömt mönster bakom kvantpartiklarnas beteenden som vi missat, och om vi är simulerade så kan det vara en pseudo-slumpgenerator som genererar deras beteenden.

Men har du verkligen läst tråden? Att saker kan förklaras i efterhand och statistiskt är ibland självklart. Det finns alltid en orsak och kausaliteten finns alltid som tycks förklara bort vad slump är. Men vi kan inte ens redovisa ett kast med en tärning. När vi står i beredskap att kasta tärningen finns inte den information som skulle vara nödvändig för att säga något säkert om utfallet. Hur skulle det kunna finnas? Vad tror du Goze?

[Pilatus]

Antagligen, några blir av statistisk karaktär, men det är säkert en otillräcklig bestämning. Vi får vänta in upptäckten av någon ny dimension som kan kasta ljus över sådant som "quantum entanglement".

Om det är så att framtida händelser är bestämda av vad som tidigare hänt kan vi tala om determinism. I en sådan värld finns inte fri vilja på riktigt. All information om en kommande händelse existerar redan i en sådan hårt determinerad värld. Även händelser i kvantvärlden frånerkänns då slump, vi saknar endast kunskap om de orsaker som styr det som till synes tycks vara en slump.

Det är svårt att föreställa sig en sådan värld, reglerad i detalj. Jag tvivlar på att det existerar något slags bevis för en hårt determinerad värld. Tvärtom tror jag att slumpen finns som en variabel i alla slags händelser. Som med tärningen som just skall kastas. Hur den hamnar är inte avgjort och kan inte beräknas förrän tärningen är kastad.

[Algotezza]

Finns det slumputfall som ej kan beräknas i förväg även om man har tillgång till ett stort antal relevanta variabler?

Fast vad är relevant - hur vet man det?

[Algotezza]

Ur vår synvinkel finns onekligen slumpen. Hur skulle man i förväg kunna veta utfallet av en skraplott? Vad krävs för information då?

[Pilatus]

Finns det slumputfall som ej kan beräknas i förväg även om man har tillgång till ett stort antal relevanta variabler?

Fast vad är relevant - hur vet man det?

Jag tänker mig att jag håller en tärning i handen som jag kommer att kasta. Finns det någon som helst möjlighet att uttala sig om det kommande utfallet, skilt från slumpen? Jag antar att min önskan att slå en sexa inte har någon inverkan, eller att jag blåser på tärningen och uttalar en magisk ramsa, så länge jag inte mekaniskt gör någon åverkan på tärningen. Det kommande kastet finns ännu inte och kan så vitt jag förstår inte heller förmedla någon information. Den fysik vi känner, inklusive kvantfysik, innehåller inte någonting som i förväg kan tolkas som det kommande utfallet.

Inte heller kan vi förvänta oss att det i framtiden skall kunna redas ut vad slags variabel som skulle kunna påverka ett sådant skede. Informationen finns först då jag kastar tärningen. Vi kan ha full information om alla variabler som kan påverka kastet och så snart vi kan sätta in siffror i dessa blir det möjligt att påbörja beräkningen. Men innan kaströrelsen finns ingenting jag kan räkna på. Lufttryck, temperatur mm tror jag inte är till någon hjälp innan.

Vad slags determinism skulle krävas för att kunna avgöra utfallet? Måste vi inte för att lösa problemet införa något allvetande väsen som har kunskap om framtida händelser? Kuslig tanke, men kanske inte alldeles unik?