Existerar slumpen?

[Algotezza]

... slump är det vi inte ser någon ordning i, oavsett i vilket avseende vi talar om slump.

Jag har inte sett att du presenterat några vetenskapliga belägg för din hypotes. Du tycks utgå från att det vi kallar slump beror på vår bristande förmåga att se någon ordning i det vi kallar slump. Vilka vetenskapliga resultat bygger detta på?

Alla resultat där vi mäter ordning kan användas vetenskapligt, de är de enda som kan användas. Vi måste ha en modell för att bekräfta den.
Har vi ingen får vi använda sannolikhet som modell och det är en ordning.

Slump däremot kan vi inte ha i en modell, alltså kan den inte bevisas.

Slumpen finns väl medsom en faktor i darwinismen i form av slumpmässiga mutationer som medverkar till evolutionen, eller...?

[Pilatus]

Slumpen finns väl med som en faktor i darwinismen i form av slumpmässiga mutationer som medverkar till evolutionen, eller...?

Läste just Henri Poincaré, Slumpen. Det blev en slags besvikelse. Han tycks ha bestämt sig för att så länge vi kan återföra en händelse på en orsak så kan vi inte säga att verkan är slump. Han ställer en kon med sin spets nedåt, den faller, minsta vinkelfel får den att falla. Det finns alltid en orsak till hur den faller. På samma sätt skulle han kanske betraktat ett kast med tärning, kraft och utgångsläge avgör. Även om vi har all kunskap om utgångsvärden tror jag inte det går att beräkna tärningskastet. Säg att en robot kastade med tärningen i ett givet läge. Experimentet borde göras. Men kanske har det aldrig utförts därför att det är meningslöst. Det bevisar kanske inte slump, bara att det inte går att beräkna, eller förutse antalet prickar som tärningen kommer att visa.
Mutationer och isotopers sönderfall kan inte predikteras i tid. Vi vet bara att mutationer inträffar, att kromosomer kan skadas av en rad olika orsaker. Det finns nästan alltid en orsak.
Min fråga, är orsakssambanden verkligen givna i utgångsläget för tärningens kast, eller tillkommer orsakerna efter hand som kastet utförs och tärningens kastparabel blir känd?
Samma med arternas utveckling. Var utvecklingen till människa redan given vid t ex solsystemets bildande. Eller hade slumpen smugit sig in någonstans och rubbat determinismens lagbundna orsakskedja?

[Pilatus]

Ytterligare en faktor som kanske ändå är ett bevis för slumpen. Du kastar tärningen, alla parametrar är kända och inlagrade i den stora Cray-datorn. Föröksledaren ser glad ut, äntligen skall det avgöras att om bara utgångsdata är kända, kraften i kastet, parabelns utseende, underlaget där tärningen kommer att landa så är upprepade kast bestämda att visa samma utfall. Hans beräkningar visar att tärningen alltid kommer att visa tre prickar. Och det stämmer, i en perfekt värld som är en teoretisk konstruktion.

Felet han begår är att modellen inte har någon osäkerhet, bråktalen är alltid exakt beräknade till tolfte decimalen. Någon sådan motsvarande konstruktion är inte verkligheten. Här finns inexaktheter insmugna litet varstans, visserligen helt obetydliga, men tillräckliga för att tärningen skall få en egenskap som experimentet inte var förberett på. Det visar sig nämligen att i praktiken är sannolikheten för varje utfall lika stora, endast mycket långa serier kan visa visa obetydliga variationer. Men dessa serier klarar inte upprepningar, nya obetydliga variationer uppträder. Det är endast i datorer med sina egna ofullkomligheter och avrundningsfel som exakt determinism kan uppnås.

Det här liknar varje kasinos precisionstärningar till krapp.

[hakkapeliitta]

Sannolikheten som begrepp är problematiskt såtillvida att det endast är en mänsklig tankekonstruktion. Om vi tar tärningen så har vi 6 möjligheter, och jag påstår att sannolikheten för varje utfall är 1/6. Hur vet jag det? Nej det kan jag inte med säkerhet veta. Tärningen kan i värsta fall vara viktad så att sexan inträffar mer frekvent än de andra siffrorna. Det finns ingen perfekt, idealisk, tärning. Så påståendet 1/6 grundas på "sunt förnuft" eftersom jag inte kan se att någon sida av tärningen har någon fördel (fast egentligen sidan med 6 prickar väger mindre än motsatta sidan).
Man kan endast övertyga sej om sannolikheten 1/6 genom att börja kasta en icke-existerande perfekt tärning och ju fler kast man gör desto närmare frekvensen 1/6 för var och en av siffrorna.

[Pilatus]

precisionstärningar, samma vikt, urborrningar fyllda med material med samma vikt som tärningen, samma mått 19 mm, rätvinkliga etc = kasinotärningar
I praktiken är probaliliteten för E lika fördelad,
n fall då E inträffar / antalet möjliga fall

[Smisk]

Slumpen finns väl medsom en faktor i darwinismen i form av slumpmässiga mutationer som medverkar till evolutionen, eller...?

Det går inte att bevisa slumpen. Om man med slumpen här menar att det är "saker vi inte ser ordningen i" så är det som sagt användbart för att beskriva händelserna och på det sättet har vi begreppet där. Det är ett pragmatiskt abduktivt begrepp, det är det "bästa vi har" så länge vi inte vet ordningen.

Det betyder bokstavligen att vi INTE vet som jag ser det.

Och som sagt, argumentet att slump är en egenskap hos verkligheten är inte en slutsats från att vi INTE kan visa någon ordning. Det håller inte empiriskt eller logiskt.

[Pilatus]

Det går inte att bevisa slumpen. Om man med slumpen här menar att det är "saker vi inte ser ordningen i" så är det som sagt användbart för att beskriva händelserna och på det sättet har vi begreppet där.

Joniserande strålning finns överallt omkring oss i form av den så kallade bakgrundsstrålningen. Bakgrundsstrålningen kommer från den egna kroppen, marken och rymden.

Om gener som är inblandade i celltillväxt och celldelning får en mutation kan det leda till bildningen av cancer. På grund av att joniserande strålning kan leda till mutationer slumpmässigt i celler finns en sannolikhet att just dessa gener påverkas. Ref. Hur kan joniserande strålning inducera cancer? Paul Wallin, Uppsala Universitet

Är det inte litet slumpartat hur joniserande strålning kan orsaka cancer eller mutationer. Om du trots allt menar att du har rätt, får du referera till en vetenskaplig artikel som förklarar att slumpen inte kan bevisas så länge en händelse har en orsak.

Ordning och slump hänger givetvis ihop, saknas ordning så kan vi ju inte heller upptäcka någon sådan. Att en β+ proton i en atomkärna sönderfaller och orsakar en mutation är förvisso orsaksbundet, händelsen sammanfaller i tid och i det rumsliga förhållandet mellan gener och partikel. Men det saknas någon slags nödvändighet till händelsen, det finns ingen bakomliggande ordning att referera till. Om det verkligen krävs en orsak till en sönderfallsprocess av t ex Cs-137 (β+ beta plus sönderfall) saknar jag fullständig kunskap om, men det förefaller inte så. Sönderfallet tycks ske spontant. Halveringstiderna är statistiskt så stabila att vi kan datera föremål efter mängden av en viss isotop i materialet. Slumpen hjälper oss här genom sin statistiska exakthet. Men i det enskilda fallet finns ingen information som kan hjälpa oss.

[klorofyll]

Kan man bevisa att något inträffar utan orsak?

[hakkapeliitta]

Om gener som är inblandade i celltillväxt och celldelning får en mutation kan det leda till bildningen av cancer. På grund av att joniserande strålning kan leda till mutationer slumpmässigt i celler finns en sannolikhet att just dessa gener påverkas. Ref. Hur kan joniserande strålning inducera cancer? Paul Wallin, Uppsala Universitet

"Mutationer slumpmässigt" är ju hans tolkning och beskrivning. Det han säger är att joniserad strålning orsakar mutationer men han har ingen förklaring till varför dessa mutationer inträffar. Han beskriver dessa mutationer som "slumpmässiga" just därför att han saknar förklaring till dessa.
Dessa mutationer är i själva verket knappast slumpmässiga men orsakskedjan är troligen komplicerad.

[Anne]

Slumptal då, hakka (eller någon annan)?
https://people.kth.se/~leifl/artiklar/a ... slump.html

[Pilatus]

"Mutationer slumpmässigt" är ju hans tolkning och beskrivning. Det han säger är att joniserad strålning orsakar mutationer men han har ingen förklaring till varför dessa mutationer inträffar. Han beskriver dessa mutationer som "slumpmässiga" just därför att han saknar förklaring till dessa.

Nu har du misstagit dig ordentligt. Är du alldeles säker på att det finns en spårbar orsakskedja, ens i teorin? Att mutationer är slumpmässiga tror jag de flesta biologer är helt eniga om. Även då alla utgångsvärden är kända och en partikel kastas ut från en atomkärna är dess framtid knappast bestämd.

Mutationer kan också uppstå på grund av miljöfaktorer som till exempel ultraviolett strålning från solen. Ref. Gentekniknämnden

Vid celldelning kopieras arvsmassan och under denna process bildas ibland slumpmässiga fel i DNA-sekvensen, mutationer. Ref Hur bildas mutationer?
Annika Nilsson

Detta resonemang innehåller ett djupt missförstånd. Man hänvisar felaktigt till slumpen helt utanför dess sammanhang, för de slumpvis förekommande mutationerna, den ärftliga variationen mellan individer inom varje art, är nämligen bara evolutionens råmaterial. Det är det naturliga urvalet, "the survival of the fittest", den bäst anpassades överlevnad - som är dess drivande kraft, dess verkställande instrument. Jacques Monods klassiska boktitel Chance and Necessity (Slump och nödvändighet), är en träffande beskrivning av evolutionens två grundpelare. "Chance" står för de slumpvisa mutationerna, "necessity" för den selektiva överlevnaden under givna miljöbetingelser. Mutationerna avgör vad som kan förekomma, urvalet avgör vad som verkligen händer. Ref FoF, Slumpens verk 2001-04-01

Det tycks som det råder enighet i förklaringsgrunden till mutationer. Utan en slumpfaktor skulle utvecklingen bromsas effektivt, alternativt avstanna.

[hakkapeliitta]

Jag håller inte alls med att jag har missuppfattat. Dessa forskare använder slumpen i betydelsen vi känner inte till orsaken.

I det aktuella fallet med joniserad strålning, tror man verkligen på slumpen så sätter det stopp för vidare forskning, finns ju ingen mening med att studera och forska vidare om allt är dömt på förhand eftersom slumpen sätter stopp.

Slumpen är ett relativt begrepp, det som ses som slumpmässigt idag kanske inte är slumpmässigt imorron.

[Pilatus]

Jag håller inte alls med att jag har missuppfattat. Dessa forskare använder slumpen i betydelsen vi känner inte till orsaken.

Men hur vet du att det finns en orsak? Du vet efteråt vad som hänt och att det har en (förmodad) orsak, t ex en partikel orsakade ett kopieringsfel. Mutationer är inte beräkningsbara även om du skulle ha tillgång till bakgrundsstrålningen och sammanträffandet med den muterade cellens DNA. Informationen om vad som kan hända finns inte, naturen är inte mekanisk på så sätt att en händelse kan exakt beräknas med ledning av startvillkoren.

Det är kanske ett felaktigt spår. Men alternativet tycks vara en mer eller mindre deterministisk värld där varje händelse skulle kunna spåras bakåt.

[hakkapeliitta]

Slumptal då, hakka (eller någon annan)?
https://people.kth.se/~leifl/artiklar/a ... slump.html

Slumptal som generas av ett datorprogram duger till vardags men används inte i mer seriösa sammanhang.
Anledningen är att dessa slumptalsgeneratorer använder algoritmer som till sin natur är deterministiska.
Dessa generatorer kräver alltid ett startvärde, samma startvärde ger alltid samma "slumptal", därför finns i de flesta program en funktion som genererar startvärdet. I VB6 finns Randomize() som hämtar startvärdet från datorns klocka.

[hakkapeliitta]

Men hur vet du att det finns en orsak?

Inget sker utan en orsak. I alla processer finns en växelverkan med omgivningen. Inte ens den s.k. äkta-slumpen som t.ex. radioaktivt sönderfall är slumpmässigt.
Ingen kan bevisa eller motbevisa slumpen, handlar väl mest om vilken attityd och världsåskådning man har. Gäller att vara optimist och inte tro på slumpen.